51. posiedzenie Senatu RP XI kadencji, 1 dzień
Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Debatę zapoczątkowało wystąpienie senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Samą Ustawę przedstawił Dariusz Mazur, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Monitor zaczyna jednak dopiero od głosu senatora Adama Bodnara, a za nim – fragment dyskusji.
Senator Adam Bodnar:
Szanowny Panie Marszałku, czy mogę z miejsca?
(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę.)
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od kartki z kalendarza, od historii. Kiedy w ogóle powstała koncepcja Krajowej Rady Sądownictwa w takim kształcie, jaki mamy aktualnie w konstytucji? Powstała ona w środowiskach krakowskich. Tam istniała inicjatywa, która przygotowywała projekty ustaw na czasy, kiedy Polska szczęśliwie wyzwoliłaby się z jarzma komunizmu. W 1981 r. pracami nad projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa kierował pan prof. Adam Strzembosz. W ramach prac podstolika do spraw ustroju sądownictwa w 1989 r., w czasie Okrągłego Stołu przedstawił on ten projekt ustawy, przygotowany już 8 lat wcześniej, i powiedział, że to jest właśnie rozwiązanie, które mogłoby służyć temu, aby Krajowa Rada Sądownictwa pełniła funkcję strażnika niezależności sądownictwa i była maksymalnie odcięta od polityki.
I chciałbym zacytować fragment wywiadu z Adamem Strzemboszem. To jest wywiad z kwietnia 2017 r. „Wyciągnąłem je, gdy doszło do rozmów Okrągłego Stołu. Tam stały się przedmiotem dyskusji w podstoliku, któremu współprzewodniczyłem. Pan Jarosław Kaczyński też w nim był i obiema rękami popierał powstanie KRS, instytucji, która uniezależni wybór i awans sędziów od interesów środowisk politycznych, przede wszystkim PZPR. Trzeba było nożem chirurgicznym przeciąć powiązanie sędziego z partią polityczną. I tak też się stało. Udało nam się przeforsować projekt. Pan Kaczyński oczywiście to popierał”. Kwiecień 2017 r., słowa pana prof. Adama Strzembosza.
Na czym polegała ta cała idea? Na tym, że Krajowa Rada Sądownictwa stała się organem hybrydowym, który to organ miał za zadanie stać na straży niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów, uczestniczyć w ważnych procesach i decyzjach dotyczących sądownictwa, zwłaszcza w procesach nominacyjnych na nowe stanowiska sędziowskie. I ten organ został skonstruowany w ten sposób, że miało być w nim łącznie 8 polityków, czyli – przypomnę – 4 przedstawicieli Sejmu, 2 przedstawicieli Senatu, przedstawiciel prezydenta oraz minister sprawiedliwości. Łącznie 8 osób. Dodatkowo miał tam być pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i 15 sędziów, którzy mieli reprezentować samych sędziów. I słowa w konstytucji „wybieranych spośród sędziów”… Tak? Chodzi o te 15 osób. Dlaczego zastosowano taką konstrukcję? No właśnie po to, żeby dokonać zrównoważenia różnych rodzajów władz, żeby z jednej strony zapewnić kontrolę suwerena poprzez udział polityków, a z drugiej strony żeby to jednak sędziowie mieli dominującą pozycję, władzę, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa. No bo skoro ma to być organ stojący na straży niezależności sądownictwa, to trudno, żeby to politycy strzegli niezależności sądownictwa, bo oni mogą mieć – mimo nawet wielkich serc – zupełnie inne interesy. No i teraz pytanie: czy komukolwiek w Polsce to przeszkadzało? Nie. Nie było z tym kłopotów. Były oczywiście różne dyskusje dotyczące tego, jak funkcjonuje Krajowa Rada Sądownictwa, ale mam wrażenie, że były to dyskusje w gronie środowisk wyspecjalizowanych, prawniczych, nie docierały one dalej i nie stawały się częścią szerszej debaty publicznej. Aż nastąpił rok 2017 i – po tej wcześniejszej serii reform dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, służb specjalnych, prokuratury, służby cywilnej, mediów publicznych – pojawiła się propozycja, pakiet 3 projektów ustaw dotyczących sądownictwa, tj. ustroju sądów powszechnych, Krajowej Rady Sądownictwa oraz Sądu Najwyższego.
Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, która dokonywała tej, można powiedzieć, kopernikańskiej zmiany, a mianowicie przekazywała w ręce większości parlamentarnej wybór 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa, została uchwalona 12 lipca 2017 r. W tym samym mniej więcej czasie, tj. w ciągu kolejnych 2 czy 3 dni, została uchwalona ustawa o Sądzie Najwyższym. I do czego wtedy doszło? Do wydarzenia bezprecedensowego w historii naszej ojczyzny, a mianowicie do tego, że w 200 polskich miastach dzień w dzień odbyły się, odbywały się protesty w obronie sądownictwa. Wcześniej nie było takiej sytuacji, nie jestem w stanie przypomnieć sobie tego, czy mielibyśmy tak wielkie – no, może poza strajkiem kobiet – protesty społeczne. I efektem tego było to, że pan prezydent Andrzej Duda wtedy uznał, że te ustawy idą jednak za daleko, i 2 ustawy zostały zawetowane. Niestety, ustawa o ustroju sądów powszechnych pozostała w mocy. Oczywiście pan prezydent zadeklarował też później przystąpienie do dalszych prac, przygotowanie kolejnych projektów ustaw.
Jeżeli spojrzymy na ustawę dotyczącą Krajowej Rady Sądownictwa, to zobaczymy, że ona nie odbiegała aż tak bardzo od pierwotnej wersji. Ona też wprowadzała wymóg dotyczący poparcia przez 25 sędziów bądź 2 tysiące obywateli. Ale wydaje mi się, że tu znowu warto przypomnieć wydarzenia z tamtego czasu, a mianowicie to, czym ówcześnie rządzący politycy uzasadniali te zmiany. Chciałbym zacytować wypowiedź pana Stanisława Piotrowicza z 22 listopada 2017 r., kiedy to właśnie była procedowana ta nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Cytuję: „W tej chwili zmierzamy do tego, ażeby przeprowadzić reformę instytucjonalną tych ważnych dla wymiaru sprawiedliwości instytucji, a więc Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego. Chodzi nam nie tylko o zmiany o charakterze strukturalnym, ale również o zmiany o charakterze personalnym. Gdy mówię o zmianach personalnych, chodzi mi o to, żeby doszło do przemiany jakościowej sędziów, którzy będą ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa i narodu”. To są słowa, które pokazują motywy tej zmiany. I niestety później mieliśmy przykrość to wszystko oglądać, mieliśmy przykrość oglądać to przez wiele lat. I do dzisiaj mamy to w Krajowej Radzie Sądownictwa, która została obsadzona w taki właśnie sposób – tj. ten wymóg uzyskania tych 25 podpisów stał się wymogiem takim, że ministerstwo, można powiedzieć, kolanem próbowało to poparcie dopchnąć, uzyskać je, no i ta obsada została dokonana tak, że Zbigniew Ziobro miał po prostu bieżący, bezpośredni wpływ na nią.
I co się zdarzyło od 2018 r.? Krajowa Rada Sądownictwa straciła przymiot niezależności. Zostało to potwierdzone przez cały szereg wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, przez kilka wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Przypomnę też, że w sprawie Grzęda nie tylko ta sprawa została podważona, ale także skrócenie kadencji dotychczasowych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ale tym, co jest, jak myślę, najważniejsze, jest to, że sędziowie zostali postawieni przed strasznie potężnym dylematem, a mianowicie: czy brać udział w nominacjach sędziowskich i procedurach toczących się przed tym organem upolitycznionym, czy protestować? Akurat sędzia Mazur jest sędzią, który protestował. Pan sędzia Mazur, z jego kwalifikacjami – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – w normalnych czasach już od dawna byłby sędzią Sądu Najwyższego, tyle że w życiu nie chciałby startować w konkursie przed Krajową Radą Sądownictwa w tym kształcie. Wielu, wielu porządnych ludzi, porządnych sędziów z takich powodów zrezygnowało z kontynuowania swojej kariery, co więcej… Oczywiście dalej byli oni sędziami, oczywiście dalej orzekali, jednakże zaangażowali się w to, aby bronić niezależności sądownictwa, aby bronić polskiej demokracji, aby bronić także polskiego członkostwa w Unii Europejskiej, bo o to toczyła się gra. Przypomnijmy, że w 2021 r. Trybunał Konstytucyjny chciał nas wyprowadzić z Unii Europejskiej. Gdyby nie postawa sędziów i społeczeństwa obywatelskiego, ludzi, którzy wspierali polityków, to kto wie, gdzie bylibyśmy teraz, po tym czasie.
Teraz, po 2023 r., po wyborach, jesteśmy w takiej sytuacji, że parlament, rządząca większość ma szansę przywracać praworządność. Pierwsza ustawa dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa została przyjęta już w 2024 r. Ona przewidywała te wszystkie rozwiązania, które były wypracowane w duchu dialogu ze środowiskiem prawniczym, z Komisją Wenecką, z autorytetami prawniczymi. Niestety ustawa ta została wysłana przez prezydenta Dudę do Trybunału Konstytucyjnego. Pan prezydent Duda skorzystał z tego swojego, można powiedzieć, quasiweta, jeżeli chodzi o tę ustawę. Teraz rząd wraca do tej sprawy, licząc na to, że prezydent Nawrocki zrozumie, że od przyszłości Krajowej Rady Sądownictwa zależy przyszłość polskiego wymiaru sprawiedliwości, zależy naprawienie tego grzechu pierworodnego, który nas dotyczył i cały czas dotyczy, który ma wpływ na funkcjonowanie naszego sądownictwa, na proces nominacji sędziowskich.
I gdybyśmy tak naprawdę zastanowili się nad ideą tej ustawy… Przecież ona nie jest tylko i wyłącznie ustawą o naprawianiu wymiaru sprawiedliwości, o przywracaniu praworządności. To, co jest najważniejszą cechą tej ustawy, to jest to, że politycy chcą sami ograniczyć swoje władztwo nad sądownictwem.
(Sygnał timera)
Przecież rząd, przedstawiając tę ustawę, mówi: my nie chcemy wybierać sędziów w parlamencie, my chcemy, żeby sędziowie sami wybierali tych 15 sędziów, którzy będą ich reprezentantami, chcemy, aby sędziowie sami dokonali wyboru tych najlepszych z najlepszych, którzy będą ich reprezentowali i dbali o ich niezależność. Ale tak naprawdę wracamy tą ustawą do tego, o co walczył Jarosław Kaczyński w 1989 r. Dziękuję. (Oklaski)
[…]Wicemarszałek Michał Kamiński:
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mamy poczucie, że zajmujemy się jedną z najważniejszych ustaw w kontekście uporządkowania sytuacji po zdemolowaniu wymiaru sprawiedliwości, z którym mieliśmy do czynienia w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2015–2023. I nawet jeżeli przyjąć za dobrą monetę – zawsze w ten sposób trzeba do spraw podchodzić – że Prawo i Sprawiedliwość wprowadzało swoje zmiany, bo chciało usprawnić, naprawić wymiar sprawiedliwości… Ale prawda jest taka, że nic nie usprawniło i nic nie naprawiło. Efektem tych wszystkich zmian było to, że długość postępowań sądowych we wszystkich kategoriach rodzajowych spraw – cywilnych, karnych, pracy, ubezpieczeń społecznych, gospodarczych, rodzinnych – z punktu widzenia obywatela się wydłużyła, a nie uległa skróceniu. Z punktu widzenia obywatela… Po tych czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości mamy dzisiaj sytuację, w której obywatel, który ma już prawomocny wyrok, zastanawia się, czy ten wyrok nie będzie w przyszłości podważony, bo został wydany przez sędziego, który nie został prawidłowo powołany – z uwagi na powołanie przez Krajową Radę Sądownictwa wadliwie obsadzoną.
Kiedy dzisiaj słyszymy z tej mównicy… Odniosę się do niektórych wystąpień. Pan senator Pęk mówi: chcecie, żeby sędziowie byli władzą samooceniającą się i samonagradzającą. No, prawda jest taka, że to Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło zmiany w tym modelu. Jakie? Takie, że to politycy mieli oceniać sędziów. Zaraz przejdziemy do tego, jak oceniali. I nie jest prawdą, że z naszej strony, z tej strony sali nie było chęci, żeby w interesie obywateli wprowadzać różne zmiany. Przypominam, że jako minister sprawiedliwości wprowadzałem rozwiązania, które polegały na ocenie pracy sędziów w oparciu o ustawowo opisane kryteria – kryteria ustawowo opisane, a nie decyzje polityków – którymi się musiał kierować sędzia wizytator. Jakie to były kryteria? Jak sędzia odnosi się do stron uczestników postępowania? Czy nie prowadzi postępowań przewlekle? Ile ma uchylonych wyroków w sądzie drugiej instancji? My nie chcieliśmy tych sędziów oceniać politycznie, tylko robiliśmy wszystko, żeby wymiar sprawiedliwości działał jak najlepiej z punktu widzenia interesów obywatela, bo to dla nas było tym, czym się kierowaliśmy, wprowadzając różne zmiany w różnych okresach. My nie byliśmy zainteresowani tym, żeby Krajową Radę Sądownictwa brać pod polityczny but. Dlaczego o tym mówię?
Szanowni Państwo, Krajowa Rada Sądownictwa ma więcej niż jedną kompetencję. Tak, jest ona kluczowym elementem procesu nominacji sędziowskiej. Ale musimy przypomnieć jeszcze jedną rzecz: Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. To jest art. 186 konstytucji. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa mówi, że w centrum zainteresowania rady pozostają zasady etyki zawodowej, a jedną z zasad, która winna być przestrzegana, jest bezstronność sędziów.
Szanowni Państwo, co się działo w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości? Sędzia Krystian Markiewicz – 55 zarzutów dyscyplinarnych; sędzia Paweł Juszczyszyn – 11 postępowań dyscyplinarnych, zawieszenie wynagrodzenia, zawieszenie możliwości orzekania; sędzia Igor Tuleya – 5 postępowań dyscyplinarnych. Mogę się mylić, ale co najwyżej zaniżam liczbę tych postępowań dyscyplinarnych. Zadam państwu pytanie. Czy Krajowa Rada Sądownictwa w składzie powołanym przez PiS – jak państwo mówicie, z udziałem przedstawicieli sędziów, nie dodając, że byli to sędziowie, których zatwierdzili wyłącznie politycy PiS – upomniała się chociaż raz o któregoś z tych sędziów w chociaż jednej sprawie, mając ustawowy obowiązek dbać o niezależność sądów i niezawisłość sędziów, które były, że tak powiem, brane pod polityczny but za sferę orzeczniczą? Ani razu. Nie znam żadnego takiego postanowienia. Za to wiem, do czego doprowadziliście swoimi zmianami. Mówiliście o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa po zmianach miała dbać o jakość, o to, żeby nie było samowyborów w środowisku sędziowskim, że wcześniejsze nominacje budziły różne wątpliwości. W takim razie musimy zerknąć, jakie były procesy nominacyjne po zmianach, które wprowadził PiS i które miały doprowadzić do tego, że proces nominacyjny będzie bardziej przejrzysty. Mieliśmy wybierać takich kandydatów, którzy rzeczywiście na to zasługują.
Szanowni Państwo, spróbujcie zgadnąć, do czego doprowadziły te zmiany? Czy ci wspaniali sędziowie masowo garnęli się do tego, żeby przed KRS po zmianach stawać w postępowaniach konkursowych. Jeśli dobrze pamiętam, było 500 postępowań konkursowych, w których – uwaga – startował 1 kandydat na 1 miejsce. I tu się rodzi pytanie: czy to był konkurs, czy to była ustawka? Gdzie szukaliście tych wspaniałych kandydatów, jeżeli po zmianach sędziowie nie chcieli w tych konkursach startować?
Oczywiście to nie znaczy, że KRS nie podejmowała decyzji. Dla mnie chyba najbardziej symboliczna jest sprawa jednego z postępowań konkursowych, które jako przedstawiciel Senatu sam opiniowałem. Negatywnie zaopiniowałem, żeby nie było żadnych wątpliwości, kandydata, którego później KRS swoją decyzją wskazała jako sędziego do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu. To był bardzo ciekawy konkurs. Wystartowało w tym konkursie 10 lub 11 osób. Tym razem mieliśmy naprawdę szeroki wybór. Byli tam profesorowie i doktorzy habilitowani, oczywiście z wydziałów prawnych, byli sędziowie z kilkunastoletnim stażem i był 1 kandydat, który nie skończył aplikacji sędziowskiej, a wcześniej był stewardem lotniczym. Na moje pytanie, dlaczego teraz startuje w konkursie na stanowisko sędziego w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym, odpowiedział, że szuka nowych wyzwań zawodowych. Tenże kandydat, Szanowni Państwo… Miał on, zakładam, silne atuty, które przesądziły o decyzji rady. Tenże kandydat był delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo przez krótki czas był asystentem sędziego, a w czasie delegacji do Ministerstwa Sprawiedliwości szybko awansował. Nigdy nie orzekał, nie miał żadnego tytułu akademickiego. Ale można powiedzieć, że potrafił z góry spojrzeć na problemy – z pokładu lotniczego jako steward lotniczy. Szanowni Państwo, zadam wam pytanie retoryczne, żeby nie było wątpliwości. Kogo KRS zaopiniowała pozytywnie jako sędziego do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, niezwykle ważnego sądu, nawet nie sądu rejonowego? Myślicie, że może jakiegoś profesora? A może doktora habilitowanego? A może sędziego z kilkunastoletnim stażem? Nie. Okazało się, że intelektualnie i merytorycznie wszystkich uwiódł były steward lotniczy jako najlepszy kandydat. Do tego doprowadziliście swoimi zmianami. A dlaczego? Dlatego, że ten kandydat był popierany, jak później się dowiedzieliśmy. Bardzo wiele ciepłych słów na jego temat wypowiedział jeden z wiceministrów, bo współpracował on w resorcie bliżej z jednym z wiceministrów. I wy mówicie, że wprowadziliście model, który dawał gwarancję jak najlepszego procesu nominacyjnego? Wolne żarty. Wprowadziliście model, w którym sędziowie nie chcieli startować, ale ci, którzy mieli wystartować i dostać nominację, wystartowali. O tym świadczy te kilkaset konkursów, gdzie była szeroka konkurencja typu: 1 kandydat na 1 miejsce.
My dzisiaj jako środowisko polityczne mówimy: nie chcemy, żeby politycy mieli taką władzę. Mówimy: oddajemy te kompetencje, które w trakcie rządów Prawa i Sprawiedliwości władza ustawodawcza, polityczna sobie przejęła. Przecież politycy w KRS i tak są, jest 4 przedstawicieli Sejmu i jest 2 przedstawicieli Senatu. Dzisiaj doprowadziliśmy do modelu patologicznego, bo jeżeli mówimy o niezależnej władzy sądowniczej, a tylko 2 osoby na 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa nie podlegają nominacji czy wskazaniu polityczno-partyjnemu, tzn. pierwszy prezes Sądu Najwyższego… A, nie, źle powiedziałem, bo przecież pamiętajmy o nominacjach na sędziów Sądu Najwyższego, a to spośród tych nominowanych jest wybierany pierwszy prezes. No, ale już umówmy się, że jest tam pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, a poza tym piętnastka wybrana głosami politycznymi, parlamentarzyści jako tacy. No to o jakim modelu niezależnej władzy mówimy? Doprowadziliśmy do sytuacji, gdzie ta władza, a przynajmniej wejście do tej władzy podlegałoby wyłącznie kryterium, które było ustalane według tych, którzy sami…
(Sygnał timera)
…zależeli od nominacji politycznej.
Szanowni Państwo, ciepło i serdecznie proszę…
(Sygnał timera)
…o przyjęcie tej ustawy z bardzo prostego względu. Po pierwsze, porządkujemy wymiar sprawiedliwości, żeby w przyszłości nie podważano tych wyroków, a po drugie – to rzecz ważniejsza – obywatele mają prawo od nas oczekiwać jako od polityków, że nie będziemy wchodzić w te sfery, które co do swojej zasady mają im, obywatelom dawać poczucie pełnej gwarancji, że wyrok sądowy wydaje osoba niezależna, bezstronna, która jest ślepa na uwarunkowania polityczne, za to ma oczy szeroko otwarte na przepis prawa i troszczy się o problemy obywateli, z którymi oni przychodzą do sądów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.
Senator Wiesław Dobkowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja nie mam takiego talentu jak prawnicy, którzy zawodowo się zajmują mówieniem, mam techniczne wykształcenie. Natomiast obserwowałem to, co się działo przed rokiem 1981, rokiem 1989, i dochodzę do wniosku, że uważacie, że do roku 1989 było wszystko dobrze, że potem było też dobrze i dopiero od roku 2015 sądownictwo zostało po prostu jakby zniszczone, zostało upolitycznione itd.
Proszę państwa, w roku 1989, kiedy był Okrągły Stół, był też tzw. podstolik do spraw sądów. Jego szefem czy jednym ze współszefów był pan prof. Adam Strzembosz. I on taką miał doktrynę, że sądy same się oczyszczą, że nie potrzeba żadnych działań, że same wykreują swoją niezależność itd. To się nie sprawdziło. Absolutnie się nie zgadzam z tym, co mówił pan prof. Strzembosz, bo w praktyce to się nie sprawdziło. Sam doświadczyłem takiej sytuacji. Zaraz po stanie wojennym jedna z działaczek Solidarności Walczącej była prześladowana przez ubeka, takiego sąsiada, który starszych ludzi ciągał po sądach o miedzę, o miedzę, która od wieków była taka jak… I on ciągał tych ludzi po sądach po to, żeby po prostu ich zdołować, zniszczyć. Ta kobieta w końcu, po 5 latach, zmarła. I sędzia sądu rejonowego jakby po prostu przyznał rację temu sąsiadowi. Później strona tej pani odwołała się do sądu okręgowego. I w sądzie okręgowym był skład 3 sędziów. A to już było po roku 1989, proszę państwa. Wśród tych 3 sędziów był ten sędzia sądu rejonowego, który w międzyczasie został wezwany do sądu okręgowego i w tym sądzie okręgowym orzekał. I ten skład 3-osobowy, w którym był ten sędzia, który wydał wyrok, uznał, że ta sprawa w ogóle się nie nadaje do sądu, powinna tym się zająć gmina. No, jaki mogę mieć szacunek dla tego sędziego, który orzekał po stanie wojennym i który później jeszcze awansował?
I takich przypadków było wiele. W związku z tym reforma sądownictwa musi być. Tylko, proszę państwa, jak tutaj widzę, państwo, czyli strona koalicji rządzącej, po prostu nie chcecie tej ustawy przeforsować. Nie chcecie…
(Głos z sali: Chcemy!)
Nie, ostatecznie nie chcecie. Bo skoro wiecie, że prezydent zapowiedział… wiecie, że może być weto, to znaczy to, że ta ustawa nie wejdzie w życie. A skoro nie wejdzie w życie, to znaczy to, że chcecie, żeby ta ustawa, która jest, funkcjonowała. Bo gdybyście chcieli, żeby nowa ustawa weszła w życie, to zwrócilibyście się do pana prezydenta, do kancelarii i z nim po prostu ją skonsultowali. A w sprawie sądów cała klasa polityczna powinna ustalić pewne zasady, tak żeby te zasady potem były szanowane. Bo jeżeli w następnych wyborach przegracie i Prawo i Sprawiedliwość dojdzie do władzy…
(Głos z sali: No nie!)
…to będzie jeszcze raz reformować wbrew wam.
Trójpodział władzy nie polega na tym, że władza ustawodawcza jest całkowicie niezależna od władzy wykonawczej i od sądowniczej. Przecież premier polskiego rządu, jak najbardziej władza wykonawcza, jest również we władzy ustawodawczej, prawda? Te władze wzajemnie się przenikają. Skoro zatem władze ustawodawcza i wykonawcza się przenikają, to co, z tej współpracy, z tego wzajemnego przenikania jest wyłączona władza sądownicza? Ona w ogóle ma się nie przenikać z żadną władzą, tylko sama ma sobie wszystko ustalać? Tak nie jest. Tak nie jest nigdzie na świecie.
(Głos z sali: No, wszystko się przenika.)
Wobec tego ja apeluję, żebyście jednak po prostu naprawdę się wzięli do reformy sądownictwa i wspólnie z prezydentem, jak również z opozycją, przeforsowali taką ustawę, która będzie obowiązywała przez długi czas, nie tylko w okresie kadencji, w której wy macie władzę, macie przewagę w Sejmie i tworzycie rząd. Zobaczycie, że stanie się tak, że ta ustawa w takim kształcie nie wejdzie w życie, wobec czego będziecie działali według tej ustawy, która w tej chwili obowiązuje. Tak to się skończy. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, ponownie pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Ja z miejsca, bo bardzo krótko.
Pan senator Dobkowski mnie zainspirował. Tak, potwierdzam, podczas obrad Okrągłego Stołu był Podzespół do Spraw Reformy Prawa i Sądów. W jego skład wchodził Adam Strzembosz, ale w jego skład wchodził też Jarosław Kaczyński. I jak jest napisane w „Monitorze Konstytucyjnym”, Jarosław Kaczyński zabierał głos, ale był mniej aktywny merytorycznie niż inni członkowie podzespołu.
[…]Zdjęcie: Tomasz Ozdoba, Kanc. Senatu RP
