(…) – Dziewięcioletnia kadencja w Trybunale to najważniejszy czas w życiu zawodowym każdego sędziego, który tu trafi. W normalnej sytuacji tyle wystarczy, by wnieść choćby skromny wkład do rozwoju prawa i stosowania konstytucji. Siedem lat mojej kadencji było bardzo owocnych nie tylko dla mnie, ale także – jak sądzę – dla całego Trybunału, natomiast ostatnie dwa lata to było zmaganie się z próbami, na końcu skutecznymi, zniszczenia tej instytucji. Gdyby jeszcze te dwa lata podzielić, to przez prawie półtora roku Trybunałowi udawało się funkcjonować i wydawać istotne orzeczenia dotyczące ustaw o Trybunale i wielu innych aktów prawnych, ale ostatnie pół roku jest dla mnie osobiście porażką zawodową. Zostałem odsunięty od orzekania.

To ma wymiar czysto ambicjonalny czy wpływa na funkcjonowanie instytucji?

– Nie spotkałem się z panami, żeby rozmawiać o ambicjach. Ostatnie pół roku sędzia przeznacza na dokończenie spraw, które ma w swoim referacie. Nie mogłem ich dokończyć, ale ma to wpływ nie tyle na moje samopoczucie, ile na stan prawny państwa. Zamiast pracować, mogłem obserwować marazm w Trybunale.

(…)

Czym się pan ostatnio zajmował?

– Między innymi ustawą antyterrorystyczną, nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych, przepisami o uprawnieniach więźniów, a także precedensową sprawą, w której jedynym wzorcem kontroli kilku ustaw były postanowienia umowy międzynarodowej.

Czyli te fundamentalne dla ustroju sprawy teraz stanęły i praca zacznie się raz jeszcze?

– Ktoś inny je przejął i nie wiem, czy będzie się spieszył.

(…)

Cofnijmy się do 2015 r. Czy mieliście sygnały, że w razie wygranej PiS nastąpi atak na Trybunał? Spodziewaliście się go?

– Teraz mówi się, że nowa ustawa o Trybunale czy brak zaprzysiężenia sędziów wybranych w poprzedniej kadencji to wynik „skoku” na Trybunał dokonanego w ustawie z czerwca 2015 r., jeszcze za rządów PO. A to nieprawda. PiS zamierzało ograniczyć rolę Trybunału znacznie wcześniej. Już w 2007 r. Andrzej Lepper opowiadał w „Polityce” o zamierzeniach ówczesnej większości parlamentarnej, bardzo podobnych do obecnych działań. Były nawet przygotowane projekty ustawy, może nie tak daleko idące jak późniejsze, ale ograniczające rolę TK.

Takiego ataku można się więc było spodziewać, ale wiosną 2015 r. o nim nie myśleliśmy. W propagandzie przedstawia się działanie PiS jako reakcję na uchwalenie przez PO niekonstytucyjnej ustawy o TK i zamach na Trybunał. To nieporozumienie – ustawa z 2015 r. okazała się niekonstytucyjna, tylko jeśli chodzi o część jednego przepisu, inna rzecz, że bardzo istotnego. Cała reszta, nie dość, że była zgodna z konstytucją, to jeszcze służyła usprawnieniu działalności Trybunału. Dowód? Obecna ustawa, uchwalona głosami PiS, w wielu kwestiach powiela przepisy tej rzekomo niekonstytucyjnej!

Niekonstytucyjny był więc tylko jeden przepis – dotyczący wyboru sędziów. Prezydent mógł z łatwością klincz rozwiązać, ale tego nie zrobił. To jest poważny zarzut, jaki mu można postawić.

W którym momencie mógł to zrobić?

– Pod koniec maja 2015 r., odbierając uchwałę PKW o wyborze na prezydenta, Andrzej Duda wezwał rząd i Sejm, by powstrzymały się przed decyzjami o charakterze ustrojowym. I później, jak zaczęła się sprawa z Trybunałem, mówił: nie posłuchaliście mnie, to ponosicie tego konsekwencje. Tak może postąpić ojciec z dziećmi w jakiejś błahej sprawie wychowawczej. Tymczasem prezydent jest strażnikiem konstytucji i ma obowiązek eliminować zauważone nieprawidłowości, tym bardziej jeśli nie posłuchano jego apelu. Rozwiązanie było proste, wystarczyło jak najszybciej zaskarżyć przepis do Trybunału.

Sugeruje pan, że Andrzej Duda zrobił to świadomie, żeby mieć pretekst do wywołania wojny o Trybunał?

– W jakim celu – nie wiem, ale niewątpliwie zrobił to świadomie. Był ministrem w kancelarii prezydenta Kaczyńskiego, wielokrotnie stawał przed Trybunałem i przygotowywał wnioski dla prezydenta kwestionujące niezgodność ustaw z konstytucją. Czyli ta możliwość była mu doskonale znana. Mógł przygotować wniosek bezpośrednio po zaprzysiężeniu, jeszcze w sierpniu 2015 r.

(…) Mój zarzut jest taki, że nie wykorzystano normalnych i znanych możliwości proceduralnych, jeśli uważano, że przepis ustawowy jest niezgodny z konstytucją. Trybunał szybko by się nim zajął i cały konflikt zakończyłby się wczesną jesienią 2015 r., jeszcze przed wyborem nowych sędziów.

(…) Jestem przekonany, że to było działanie w złej wierze. Zastawiono pułapkę na TK. Minister Szczerski powiedział niedawno, że prezydent dokonał sanacji Trybunału. To jest albo przejaw kompletnej ignorancji, albo cynizmu. Dla dobra Szczerskiego, którego znam jeszcze z czasów uniwersyteckich, wybieram tę drugą możliwość.

Trybunał poczynił jakieś kroki?

– W październiku 2015 r. prezes Rzepliński napisał do prezydenta, przypominając, że zbliża się koniec kadencji trojga sędziów, i prosił o spotkanie w sprawie ceremonii przyjęcia ślubowania nowo wybranych. Prezydent nie odpowiedział. W grudniu 2015 r. Rzepliński i ja ponownie zwróciliśmy się do prezydenta z prośbą o aktywny udział w rozwiązaniu konfliktu wokół Trybunału. Też bez reakcji. Dlatego śmieszą mnie wypowiedzi, jakie pojawiły się w czasie niedawnego konfliktu prezydenta z szefem MON na temat pism urzędowych, rzekomo charakterystycznych dla kontaktów między organami państwowymi, na które należy odpowiadać.

Pan zna Andrzeja Dudę z Uniwersytetu Jagiellońskiego?

– Oczywiście. (…)

Próbował pan się z nim spotkać osobiście?

– Poprosiłem go o spotkanie w dniu rozpoczęcia kadencji Sejmu, 12 listopada. Zaprosił mnie do Pałacu kilka dni później. Nigdy nie mówiłem o tym publicznie. Starałem się go przekonać, żeby zajął się sprawą TK i przyjął ślubowanie od wybranych w poprzedniej kadencji sędziów. Prezydent ograniczył się do kilkakrotnego powtórzenia, że to jest „sprawa bardzo trudna politycznie”. Ale obiecał, że jej się jeszcze przyjrzy.

Tylko tyle?

– Tak. Kilka dni później pojechał do Chin i pojawiła się wypowiedź ministra Dery, z której można było wnioskować, że prezydent rozważa zaprzysiężenie legalnie wybranych sędziów. Nastąpiła jednak błyskawiczna kontra w Sejmie, który uznał, że wybór sędziów nie miał mocy prawnej. Później Trybunał orzekł, że Sejm nie miał takich kompetencji w świetle konstytucji.

Była jeszcze jedna próba, mało kto teraz o niej pamięta. 1 grudnia 2015 r., tuż przed podjęciem przez Sejm uchwał w sprawie wyboru kolejnych sędziów i przed rozprawą w Trybunale, Andrzej Duda zorganizował spotkanie z marszałkiem Sejmu, przewodniczącymi klubów poselskich, Rzeplińskim i ze mną. Zapytał obecnych, jakie widzą możliwości rozwiązania problemu. Wiedzieliśmy wszyscy, że adresatem tego pytania jest przede wszystkim Ryszard Terlecki [szef klubu PiS], który odparł, że po prostu zostaną wybrani nowi sędziowie. Prezydent nie podjął dyskusji i właściwie na tym skończyło się spotkanie.

Zapamiętałem jeszcze jeden incydent. Paweł Kukiz kilkakrotnie mówił „o haniebnej konstytucji” jako źródle wszelkiego zła. Zebrani przyjęli to niejako do wiadomości i nie reagowali. W końcu nie wytrzymał Rzepliński i huknął: „Panie pośle, jak pan może tak mówić w obecności prezydenta!? To konstytucja, na którą pan ślubował”. Kukiz się stropił i zaczął tłumaczyć, że cytuje Herberta…

(…)

Za to ślubowanie nowych sędziów, wybranych głosami pisowskiej większości, przyjął błyskawicznie. W nocy. Tłumaczył, że to jego obowiązek.

– O godz. 1.30. Było to dla mnie bardzo przygnębiające. Gdyby prezydentowi zależało, by się zorientować, czy cała ta operacja była zgodna z konstytucją, wystarczyło poczekać na wyrok TK, który miał być wydany kilka godzin później. Z wyroku wynikało zresztą, że nocne ślubowania były niezgodne z konstytucją. Ale tu chodziło wyraźnie o stworzenie faktów dokonanych.

Prezydent tłumaczył publicznie, że nie miał kompetencji do kontroli uchwał Sejmu i musiał przyjąć niezwłocznie ślubowanie. Nie umiał jednak przekonująco wytłumaczyć, dlaczego nie przyjął ślubowania od sędziów czekających na to aż od października 2015 r. Mówił, że miał wątpliwości co do prawidłowości ich wyboru. A w nocy z 2 na 3 grudnia ich nie miał?

Prezydent Andrzej Duda popełnił delikt konstytucyjny?

– Tak uważam.

Pana zdaniem powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?

– Są przesłanki odpowiedzialności konstytucyjnej.

Gdy w 2015 r. głosami poprzedniej koalicji ustawa o sposobie wyboru pięciu sędziów została uchwalona, zdawaliście sobie sprawę, że może się to stać przyczynkiem do demontażu TK?

– Tak jest. W pracach legislacyjnych w Sejmie uczestniczyliśmy we trzech: prezes Trybunału, jeden z sędziów i ja. (…) Byliśmy w Sejmie zaproszonymi obserwatorami, a nasza rola polegała na wyjaśnianiu wątpliwości zgłaszanych przez posłów i dotyczących praktyki funkcjonowania Trybunału. A w tej sprawie nikt nas nie pytał. Jest jednak wypowiedź Rzeplińskiego na posiedzeniu komisji senackiej, który mówi: „To jest kwestia polityczna, a ja nie chcę się o niej wypowiadać, bo być może Trybunał będzie o tym orzekał”. Czyli wprost wskazał na sposób rozwiązania konfliktu.

(…)

Dlaczego Trybunał tak przeszkadza PiS? (…)

Sądy konstytucyjne zawsze przeszkadzają władzy ustawodawczej i wykonawczej, jakakolwiek by ona była, ponieważ mogą zakwestionować zgodność z konstytucją ustaw czy innych aktów prawnych. W relacje między tymi organami wkalkulowany jest potencjalny konflikt. Ale normą jest, że władza ustawodawcza i wykonawcza przyjmują niekorzystne wyroki do wiadomości i je wykonują. Tutaj niechęć do Trybunału władza przekuła w rozwiązanie skrajnie odmienne – zostaliśmy podporządkowani władzy ustawodawczej. To jest powrót do doktryny jednolitości władzy państwowej. A nasza konstytucja wyraźnie opiera się na trójpodziale władz, więc to, co zrobiono od 2015 r., jest niezgodne z konstytucją. (…)

A jakimi sprawami bezpośrednio związanymi z życiem Kowalskiego i Malinowskiej pan się zajmował?

– Podatkami, zasiłkami, szkolnictwem, służbą zdrowia. Jedna z ostatnich spraw to przepis zezwalający na zatrzymanie prawa jazdy po przekroczeniu prędkości o 50 km na godzinę w terenie zabudowanym.

Wtedy gdy KOD wyszedł na ulicę demonstrować w obronie Trybunału, nie czuliście się mimo wszystko osamotnieni? Protestowała część społeczeństwa, ale milcząca większość spoglądała z obojętnością.

– Byłem zaskoczony, że powstał jakikolwiek ruch obrony Trybunału. Ludzie wyszli na ulicę w obronie państwa prawnego.

Dziś przygnębiające jest wszechobecne poczucie apatii. Społeczeństwo pogodziło się z faktem, że Trybunał został spacyfikowany. Trzy wyroki Trybunału z 2016 r. nie zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw z jawnym naruszeniem wyraźnego przepisu konstytucji. A niedawno wykreślono z urzędowego zbioru orzeczeń TK te wyroki, przypomnę: o niekonstytucyjności noweli ustawy o TK z grudnia 2015 r., o częściowej niekonstytucyjności ustawy o TK z lipca 2016 r. i w sprawie przepisów o wyłanianiu kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego ze zbioru orzeczeń Trybunału. To jest przestępstwo usunięcia dokumentów penalizowane w art. 276 kk.

A na pytanie, kto podjął decyzję w sprawie usunięcia wyroków, kierownictwo Trybunału odmówiło odpowiedzi i napisało: „dopóki określona informacja istnieje tylko w pamięci przedstawiciela władzy (…) to nie ma waloru informacji publicznej”. To stwierdzenie przejdzie, obok wielu innych, do czarnej historii prawa konstytucyjnego. Wraz z poczuciem zupełnej bezsilności i milczącego przyzwolenia na łamanie prawa. Na szczęście w Trybunale jest nadal kilkoro sędziów, którzy starają się przechować wartości państwa prawnego. Trzeba im życzyć wytrwałości w skrajnie trudnej sytuacji. Władzy cały czas trzeba patrzeć na ręce z nadzieją, że Trybunał kiedyś odżyje.

Doniesienie do prokuratury w tej sprawie złożył KOD. Nie ma pan wrażenia, że destrukcja Trybunału powiodła się również dlatego, że Polacy generalnie bardzo źle oceniają system sprawiedliwości? Jest opieszały, przewlekły, najdrobniejsze sprawy ciągną się latami, sędziowie nie znają materii, w której rozstrzygają. To musi budzić rozgoryczenie społeczeństwa.

– Z tezą, że do wymiaru sprawiedliwości można mieć różne uzasadnione zastrzeżenia, w ogóle nie dyskutuję. Tyle tylko, że Polacy są bombardowani propagandą nakręcającą tę niechęć. Przypadki nieprawidłowości w postępowaniach, niestety, zdarzają się zbyt często. Jednakże łamanie prawa przez sędziów czy nadużycia to nadal są wyjątki, a nie zasada.  (…)

Jakie konsekwencje dla systemu sprawiedliwości będzie miał spór o ułaskawienie Mariusza Kamińskiego? Rozsierdzony prezydent wysłał sygnał, że nie zamierza respektować orzeczenia Sądu Najwyższego, który uznał, że nie można ułaskawić osoby nieskazanej prawomocnym wyrokiem.

– Konsekwencje będą bardzo poważne. Fatalne dla kultury prawnej jest podważanie przez władzę ustawodawczą i wykonawczą państwa orzeczeń najwyższej władzy sądowniczej.

To zresztą kolejny dowód, że po Trybunale przychodzi kolej na sądownictwo. Znamienna rzecz: przez ostatnie ponad półtora roku często mówiono, że Trybunał jest niepotrzebny, bo jego zadania mógłby przejąć Sąd Najwyższy. Teraz i ten drugi okazuje się podejrzany.

Atak na Sąd Najwyższy jest merytorycznie nieuzasadniony. Sąd odpowiadał w składzie siedmioosobowym na pytanie prawne zadane mu przez skład trzyosobowy Sądu Najwyższego. Z kolei ten skład rozpoznawał kasację oskarżycieli posiłkowych od wyroku sądu okręgowego. Czyli wszystko odbywało się w ramach znanych procedur toczącego się postępowania karnego. Politycy byli niezadowoleni z treści uchwały Sądu Najwyższego, a atak skierowali na kompetencje i procedurę. (…)

Jak wyglądało pańskie pożegnanie z Trybunałem?

– W ostatnim dniu pani Przyłębska poprosiła mnie przez swoją sekretarkę do gabinetu, gdzie w obecności Mariusza Muszyńskiego wręczyła mi legitymację sędziego w stanie spoczynku i kwiaty. Prosiła, żeby nie wypowiadać się emocjonalnie o Trybunale i nie atakować jej męża. Zapewniłem, że tego nie czyniłem i nie będę czynić. Ta „ceremonia” trwała ze trzy minuty i odbyła się na stojąco. Ponad godzinę później kierowca przywiózł mi od pani Przyłębskiej książkę Bronisława Wildsteina. W telewizji pani Przyłębska wyjaśniła, że to zamiast „drogiego pióra” i dlatego, że Biernat jest częścią elit, które nie lubią Wildsteina. Nie jest to dla mnie wszystko jasne. Jakich elit, które nie lubią Wildsteina, jestem częścią? Obserwuję działalność polityczną Wildsteina od 1977 r., ale nigdy się na ten temat nie wypowiadałem. I co to za pomysł z tym piórem?

Jak takie pożegnania wyglądały wcześniej?

– Były bardzo uroczyste i stały się elementem dobrej tradycji trybunalskiej. Uroczystość odbywała się w dużej sali rozpraw, zaproszeni byli członkowie rodzin, sędziowie, pracownicy Trybunału, sędziowie w stanie spoczynku, profesorowie, inni prawnicy, czasem politycy. Prezes przygotowywał laudację na cześć odchodzących sędziów, zbierane były orzeczenia w sprawach, w których odchodzący sędziowie byli sprawozdawcami, i wręczane im w oprawionych tomach. Szczęśliwie takie pożegnanie udało się jeszcze zorganizować Andrzejowi Rzeplińskiemu w grudniu 2016 r. Teraz, nawet gdyby prezes Trybunału zaproponowała takie pożegnanie, nie zgodziłbym się. Tu akurat wystąpiła pełna zbieżność stanowisk!

W ostatnim dniu przyszły natomiast do mojego pokoju grupki pracowników biura Trybunału z kwiatami, podziękowaniami i życzeniami, w sumie ok. 20 osób. Było wzruszająco. Pracownicy Trybunału przygotowali dla mnie własnym sumptem dwie grube księgi z tekstami wyroków, w których byłem sprawozdawcą. Pełne zaskoczenie, bardzo mnie te przejawy życzliwości poruszyły! Dostałem też maile od innych osób.

Julia Przyłębska czekała, aż pan odejdzie?

– Tak sądzę. (…) To nie przypadek, że wkrótce po moim odejściu planowane jest zgromadzenie ogólne Trybunału. Przez ostatnie pół roku go nie było. Była tylko jedna rozprawa w pełnym składzie, jakkolwiek faktycznie okrojonym, która dotyczyła prawa o zgromadzeniach. Generalnie rozpraw w pełnym składzie w pierwszym półroczu 2017 r. nie zwoływano.

Przykładowo, wyrok sprzed kilku dni w sprawie ustawy o KRS został wydany w składzie pięciorga sędziów, mimo że według ustawy o Trybunale sprawy „o szczególnej zawiłości” powinny być rozpoznawane w pełnym składzie. A taki charakter miały niewątpliwie radykalne zmiany w organizacji i sposobie podejmowania decyzji przez KRS, konstytucyjny organ państwa.

Co więcej, według ustawy o Trybunale składy pięcioosobowe są obsadzane w porządku alfabetycznym. W ogóle się tego przepisu w bieżącym roku nie przestrzega, a ustalone składy są dowolnie zmieniane, niekiedy kilkakrotnie.

Mówiłem już w innym miejscu, że kwestionuję wewnętrzną niezawisłość nowej prezes TK ze względu na jej uwikłania rodzinne. Podobnie jest z panem Muszyńskim, którego szkoliły służby specjalne, a co zostało zatajone przed Sejmem i opinią publiczną.

Chciałbym to podkreślić: nie chodzi o mnie, o moje rozgoryczenie. Jako obywatel Rzeczypospolitej jestem po prostu przestraszony nie tylko dewastacją Trybunału. Mamy podstawy liczyć się z czarnymi scenariuszami, takimi jak wyjście Polski z UE, choć proces oddalania się od Unii i marginalizacji Polski może potrwać jakiś czas. Buńczuczne komunikaty wysyłane do Komisji Europejskiej są wyraźnym sygnałem.

Jak w tej chwili działa TK?

– W sposób ułomny. Ja byłem odsunięty przez pół roku, trzech sędziów pozostaje w stanie niepewności, ponieważ prokurator generalny zakwestionował prawidłowość ich wyboru przed siedmiu laty. Sprawa będzie rozpoznawana w lipcu, w składzie trojga sędziów, co jest piętrową nieprawidłowością, pół roku po wniesieniu wniosku, mimo że powinna być załatwiona w ciągu dwóch tygodni. Ci „podejrzani” sędziowie bywają wyłączani z rozpoznawania spraw na wniosek prokuratora generalnego. Zarzuca im brak bezstronności, bo mogą być wobec niego uprzedzeni.

Co bardzo bolesne – zdekomponowane zostało biuro Trybunału. To pracownicy wysoko kwalifikowani, doświadczeni, oddani Trybunałowi, przechowujący tzw. pamięć instytucjonalną. W nowej sytuacji albo są zmuszani do odejścia, albo odchodzą sami. Dotyczy to już kilkudziesięciu osób.

Jak będzie wyglądać Polska ze zdemontowanym Trybunałem? Może większość z nas nie dostrzeże różnicy?

– Władza ustawodawcza i wykonawcza nie będą miały żadnych hamulców przy stanowieniu i stosowaniu prawa. (…) A bez hamulców powstanie poczucie, że wszystko wolno. Już powstało. (…)

To niekoniecznie będzie paraliż, chociaż już teraz obserwuje się zmniejszenie liczby pytań prawnych sądów lub cofanie wniesionych pytań lub wniosków. Chodzi o możliwe wstrzymywanie wydawania wyroków w trudnych sprawach przez kilka lat, a przede wszystkim o utratę zaufania do rozstrzygnięć trybunalskich. Dotyczy to zwłaszcza wyroków wydanych z udziałem sędziów wybranych na zajęte już miejsca.

Podporządkowanie sądownictwa, prokuratury i samorządu terytorialnego, reforma edukacji, dostępność do aptek, prawo o zgromadzeniach, ustawa o obrocie ziemią – to pierwsze z brzegu przypadki, w których prawo bezpośrednio wpływa na obywateli. Tracąc Trybunał, tracimy bezpiecznik. Prawdopodobna jest reforma prawa wyborczego, która może zniekształcić wyniki wyborów. Nie zdziwię się, jeśli zostaną zmienione rozwiązania dotyczące Państwowej Komisji Wyborczej. Obecnie składa się ona z samych sędziów, co może zostać uznane przez większość sejmową za rozwiązanie dysfunkcjonalne.

Ale przecież tak chce suweren?

– Nie mieszałbym do tego suwerena, którym jest – według konstytucji – naród polski, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Suweren zdecydował także w 1997 r. o powołaniu Trybunału Konstytucyjnego. Jest za to szatniarz z „Misia”, który mówi: „Nie mam pańskiego płaszcza. I co mi pan zrobi?”.

Rozmawiali Michał Olszewski, Jarosław Sidorowicz

Gazeta Wyborcza, 1-2 lipca 2017 r.