Moderatorzy: SSR Katarzyna Sójta (KS) i SSR Bartosz Kasielski (BK), uczestnicy panelu: SSN Stanisław Zabłocki (SZ), SSO Beata Morawiec (BM), SSO Waldemar Żurek (WŻ)
Poniższy tekst nie jest dosłownym zapisem przeprowadzonej w Smardzewicach ciekawej rozmowy, ale stanowi jedynie jej skrócony zapis z próbą jak najwierniejszego oddania ogólnego sensu wypowiedzi. [I Panel dyskusyjny Sędziów Łódzkich nosił tytuł „Wymiar sprawiedliwości w oczach społeczeństwa – wczoraj , dziś i jutro”]
BK: Nasz temat „dylematy sędziego w trudnych czasach”. Pojęcia trudne czasy nie trzeba deszyfrować, natomiast jeśli chodzi o dylematy, możemy się zastanawiać czy sędziowie powinni mieć dylematy, czy powinniśmy być traktowani w roli bezrefleksyjnej maszyny, która ma stosować przepisy, czy też mamy mieć swoje poglądy, swoje odczucia i je w jakikolwiek sposób wyrażać, żeby nie było żadnych wątpliwości co do naszej niezależności, niezawisłości. Właśnie w tym kontekście pierwsze pytanie do Pani Prezes Morawiec. Czy sędziowie to tylko osoby, które stosują prawo, znają przepisy i nic więcej nie powinno być dla nich istotne?
BM: Sędziowie krakowscy, których reprezentuję, wiedzą, że i my, i sędziowie łódzcy takich dylematów nie mają. My dobrze umiemy czytać konstytucję, znamy swoje obowiązki, znamy prawo. Uczyliśmy się go i uczymy nadal. Wychowani zostaliśmy w praworządnym państwie prawa i w związku z tym nie mamy dylematów. Dylematy powinni mieć ci, którzy teraz łamią konstytucję, którzy działają wbrew zasadom prawa, którzy niszczą poczucie bezpieczeństwa społeczeństwa wmawiając mu, że to co się dzieje, dzieje się dla jego dobra. To jest to, co powinno się wytykać i codziennie o tym opowiadać. My stoimy na straży naszych przekonań, które nie pozwalają zastanawiać się, czy są słuszne czy nie, bo one po prostu są słuszne. Nie dlatego, że wiemy lepiej, ale dlatego, że tak nas wychowano, tego się nauczyliśmy i takie mamy poczucie sprawiedliwości, tę wewnętrzną niezawisłość. Musimy być bezkompromisowi, wierzyć w swoje ideały i ich bronić. Jak my tych ideałów nie będziemy bronić, nikt tego za nas nie zrobi. Jesteśmy tu dzisiaj w gronie ludzi wykształconych i odpowiedzialnych, dlatego krytycznie oceniamy rzeczywistość i nie mamy dylematów.
KS: Drugie pytanie do pana sędziego Zabłockiego, najbardziej doświadczonego z nas sędziego. Jak powinien postępować sędzia w trudnych czasach, w szczególności w jakim zakresie może iść na kompromisy?
SZ: Ja, na co dzień, mam mnóstwo dylematów. Podstawowy dylemat to każdy proces decyzyjny, w umyśle każdego sędziego. Czasem jest to dylemat łatwy, a czasem jest trudny, ale za każdym razem jest. To nie jest wstyd przyznać się do lęku. Nie wierzę, że na sali jest choć jedna osoba, która nigdy takiego lęku nie odczuwała. Problem polega na tym, czy potrafimy przed samymi sobą przyznać się do tego lęku i czy potrafimy ten lęk pokonać. Jeżeli potrafimy, to możemy dalej sądzić i będziemy dobrymi sędziami. Jeżeli nie przyznajmy się do lęku albo nie będziemy potrafili go pokonać, dobrymi sędziami nigdy nie będziemy. Natomiast jeżeli następuje zderzenie sumienia sędziego z przepisami ustawy, trzeba pamiętać, że stosowanie ustawy nie może być oderwane od całego systemu prawnego, uwarunkowań traktatowych, konwencyjnych, konstytucyjnych. To też jest stosowanie prawa, tylko na innym stopniu trudności. Problem jest bardzo stary, odżywa z różną intensywnością w zależności od tego, w jakich czasach żyjemy. Dylemat moralno-formalny to dylemat pomiędzy wewnętrznym poczuciem sprawiedliwości a tym, co mówi suchy tekst ustawy. Można wyróżnić 4 kategorie zachowań. Dobrym przykładem jest tu okres stanu wojennego. Byli sędziowie, którzy nie mogąc pogodzić się ze stosowaniem dekretu o stanie wojennym po prostu składali urząd, rezygnowali z zawodu, który umiłowali. Można to jednak odczytać jako pewnego rodzaju ucieczkę. Druga postawa skrajnie odmienna, formalistyczne stosowanie ustaw bez względu na nasz stosunek moralny do tej ustawy. Trzecia postawa – heroiczna – odrzucenie ustawy i orzekanie contra legem na podstawie nakazu sumienia, ale nie dowolnie, tylko zgodnie z istotnymi wartościami konstytucyjnymi, prawami człowieka itd. Wreszcie czwarta postawa, najczęstsza, często też krytykowana tzw. ucieczka w subwersję. Z jednej strony nie rezygnujemy z nakazu sumienia, ale też nie sprzeciwiamy się jawnie tekstowi ustawy. Innymi słowy jest to próba nagięcia tekstu ustawy do granic, które zniesie sumienie. Z pozoru nie wygląda to zbyt ładnie, ale zajęcie takiej postawy wymagało biegłości jurydycznej. Pozwalało z jednej strony ochronić nasz zawodowy byt, a z drugiej ochronić interesy ludzi, których my nie chcieliśmy skrzywdzić, a ustawodawca chciał skrzywdzić. Sędzia stosuje tekst ustawy, ale przepuszcza go przez filtr wartości konstytucyjnych. Dzisiaj nazwalibyśmy to stosowaniem wykładni prokonstytucyjnej. Tego nikt nam zabronić nie może. Sędzia nie może sam oceniać konstytucyjności ustawy, ale nie można zabronić mu stosować określonego przepisu zgodnie z konstytucją, nie można zabronić wykładni prokonwencyjnej, protraktatowej. Przykładem historycznym mogą być ustawy majow,e inaczej nazywane kiszczakowe. Były one bardzo restrykcyjne np. słynny art. 9, kto kradnie mienie przewoźnika podlega karze pozbawienia wolności od lat trzech, a do tego ma obligatoryjnie orzekaną konfiskatę mienia. I to bez względu na wartość ukradzionego towaru, nawet gdy to był węgiel za kilka złotych. W tym wypadku subwersja polegała na orzekaniu zamiast pozbawienia całego majątku, konfiskaty częściowej – pojedynczej rzeczy np. radia tranzystorowego czy roweru. Inny przykład, przy paserstwie bez względu na wartość mienia nie można było zawiesić kary pozbawienia wolności. Uciekając w subwersję sędziowie przyjmowali, że dany stan faktyczny nie był paserstwem, tylko czymś więcej – współsprawstwem przy zagarnięciu mienia, a tam już można było zastosować przypadek mniejszej wagi bez kary bezwzględnej pozbawienia wolności. Jurydycznie to było niesłuszne, ale chodziło a zapobieżenie konfliktowi sumienia i zapisów ustawy. Pozwalało wyjść z sali z ludzkim wyrokiem. Jak to określiła profesor Łętowska, rozwiązanie takie wymagało biegłości w „boskiej sztuce wykładni”. Dzisiaj mamy łatwiej, bo mamy za sobą konstytucję, europejską konwencję praw człowieka, inne traktaty, orzecznictwo. To jest droga, która trzeba podążać.
BM: Odpowiedzieliśmy z panem sędzią na dwa różne pytania. Ja o obronie praworządności, a pan sędzia o dylematach orzeczniczych.
BK: To prawda, ale taka była zawoalowana intencja pytania – nie tylko sfera orzekania, ale także to co poza nią.
Pytanie z sali sędzi Ireny Kamińskiej w sprawie subwersji. Jak daleko ma sięgać, na ile sędzia ma poddać się działaniu niekonstytucyjnej ustawy i w ten sposób ją legalizować. Nie chcę oceniać żadnych postaw. Przykładem może być ustawa co do sędziów 65+, która pozbawiła ich godności i postawiła przed dylematem co zrobić. Także w przeszłości były przypadki, że sędziowie przenoszeni bez odpowiednich podpisów nie orzekali. Nieliczni, ale byli. Inna sytuacja – ustawa nakazująca lustrować prezesów sądów służbom i tylko jeden prezes się temu nie poddał. W Sądzie Najwyższym była podjęta uchwała o niekonstytucyjności przepisów, a niektórzy sędziowie poddali się całej procedurze, którą sami uznali za niekonstytucyjną. Sędzia Żurek nie podejmuje czynności, bo uważa ze został niewłaściwie przeniesiony i za to ma mieć postępowanie dyscyplinarne.
SZ: W tym pytaniu poruszonych zostało bardzo dużo problemów. Nie da się abstrakcyjnie wyznaczyć granic dopuszczalnych sposobów ucieczki w subwersję. Wszystko zależy od okoliczności konkretnego przypadku. Ewentualny wspólny mianownik, to dobro człowieka, którego sądzimy w konkretnej sprawie, a z drugiej strony dobro państwa, które też trzeba mieć na uwadze. W sprawie niewłaściwego przenoszenia sędziów, Sąd Najwyższy podjął dobrą decyzję. Uratował stanowiska sędziów i stabilność systemu prawnego. Uznaliśmy, że rzecz cała startuje w momencie podjęcia uchwały. Co do obecnej sytuacji Sądu Najwyższego, ja złożyłem pismo do I Prezes, że jestem gotów pełnić funkcję sędziego Sądu Najwyższego z uwagi na treść art. 180 ust 1 konstytucji do 70. roku życia. Byli sędziowie którzy złożyli oświadczenia w oparciu o ustawę. Ja nie będę ich oceniać. To byli doświadczeni i cenieni sędziowie Rozumowali, że warto zabezpieczyć ciągłość instytucjonalną, przekazać pewne wartości. Ja, gdy dostałam pismo o przeniesieniu w stan spoczynku, wytłumaczyłem publicznie dlaczego muszę się temu pismu poddać. De iure jako prawnik uważam nadal, że jestem sędzia czynnym, ale sam w odniesieniu do siebie nie mogę tego stwierdzić. Gdybym miał sprawę kolegi – Jana Kowalskiego, gdybym miał rozstrzygnąć ten dylemat w formie orzeczniczej, to mi wolno to zrobić. To są dwie nieprzystające do siebie sytuacje. Jestem wdzięczny moim koleżankom i kolegom z Izby, że uważają mnie nadal za prezesa, ale to jest tylko uchwała Zgromadzenia Izby, to nie jest decyzja orzecznicza. Ona ma znaczenie moralne i symboliczne, ale nie prawne. Mam dylemat czy ETPC rozpozna moją ewentualną skargę, gdy złożę ją bezpośrednio. De iure, uważam to co uważam, dlatego nie złożę odwołania do Izby Dyscyplinarnej. Zaprzeczyłoby to temu co mówię i piszę, legitymizowałbym tą Izbę. Znaczenie ma nie sama Izba, ale to jak zostali wybrani jej członkowie. KRS w tym składzie, w którym funkcjonuje, gdzie 15 sędziów jest wybranych niekonstytucyjnie, musi rzutować na to co dzieje się dalej. Oczywiście ETPC może powiedzieć, że nie wyczerpałem drogi krajowej. Trudno, podejmę to ryzyko, bo byłoby mi niezręcznie skarżyć decyzję Izby Dyscyplinarnej, do której sam złożyłem odwołanie z zarzutem braku legitymacji sędziów orzekających w tej Izbie.
BK: Teraz pytanie do sędziego Żurka, o dylematy co do procedury awansowej. Czy sędziowie powinni startować w konkursach i jak później ocenić tak dokonane nominacje?
WŻ: Ja sam podjąłem decyzję, że przed taką Radą nie stanę do awansu. Co do konkursu do Sądu Najwyższego, wytłumaczę za chwilę. Natomiast w zakresie awansu do sądu apelacyjnego, jeszcze jak byłem członkiem KRS, nie godziłem się na delegację, żeby mnie nie kusiło aby mój awans był rozważany przez Radę, której jestem członkiem lub mam w niej kolegów. Co do obecnych sędziów zasiadających w Radzie, słyszałem głosy, że jak dostaną nominację, pokażą sędziowski pazur, pokażą niezależność. Ja wiedziałem, że to będzie raczej zależność wobec ministra i to się niestety dzieje. Uważam, że dla sędziego jest uwłaczające, żeby stawać przed osobami namaszczonymi przez polityków, słuchającymi polityków, którzy mówią z nimi jednym głosem i zaczynają brać udział w machinie szykanowania sędziów. To jest trudne, bo te etaty się ogłasza. Mamy w Krakowie bardzo dobrych sędziów, którzy stanęli do konkursów. To jest ich decyzja. Ja nie będę ich potępiał, ale wiem co ja bym zrobił. Do Sądu Najwyższego startuję, żeby zyskać choć miesiąc dłużej dla trójpodziału władzy i demokracji. Wystartowałam z określonym przekazem. Nie mogę powiedzieć, że nie przyjmę nominacji, żeby nie uznano, że startuję dla pozoru. Dla mnie sytuacja jest jasna. Nie wolno nam się dać wkręcać w tą maszynę. To jest efekt salami. A co mamy zrobić, gdy wobec nas łamane jest prawo? W moim wypadku kolegium nie zaopiniowało przeniesienia, bo nie było kworum. Odmówiono członkom kolegium zbadania ustawowej przesłanki czasu orzekania sędziów w obu wydziałach, dlatego sędziowie nie głosowali. Następnie zostałem pouczony, że mam odwołanie do KRS, poinformowałem na piśmie, że skorzystam z procedury, a wg 22a do czasu uchwały KRS mam wykonywać dotychczasowe obowiązki. Nawet na stronie SO jest komunikat, że przysługuje mi odwołanie. Potem otrzymuję pismo, że odwołanie mi nie przysługuje. Do tego wskazałem w odwołaniu, że dostałem 100% przydziału, a jako członkowi kolegium przysługuje mi 90%. Zamiast nowego podziału czynności, dostaję odpowiedź, że moje odwołanie jest częściowo uwzględnione, poza tym, że mi nie przysługuje. To jest prawniczy bełkot. Mam swoje rozprawy rozpisane w starym wydziale i zastępstwa, mimo to czytam akta z nowego wydziału, a równolegle nadal trwa proces odwoławczy. Do tego nowe akta są po koleżance, która się rozchorowała w grudniu, a przydział jej spraw został wstrzymany. W każdych z tych akt już jest wielomiesięczna przewlekłość postępowania. Zapowiedziano mi też, że doświadczonego sekretarza mieć nie będę, dopiero zostanie zatrudniony nowy, z ulicy. Przygotowuję w tych nowych sprawach zarządzenia, ale ich nie podpisuję. Tak samo dostaję zabezpieczenia, choć mówię, że nic nie będę podpisywać,dopóki nie dostanę uchwały KRS. Pamiętacie prezesów odwoływanych faksem. Tylko jedna prezes z Opola się postawiła. Powiedziała, że czeka na oryginał decyzji. Mieliśmy też podpisywać oświadczenia o obywatelstwie. Tylko nieliczni się nie zgodzili. Pytanie jak daleko można zajeździć surowego konia i czy my pozwolimy się tak „zajeździć” Ja oczywiście jestem królikiem doświadczalnym. Jak przerzucą mnie, to samo zrobią innym. To już się zdarzyło w Toruniu, gdzie przeniesiono sędziów z karnego do gospodarczego po 20 latach pracy. W moim wypadku, wydział I i II instancji to, zgodnie z art. 17 k.p.c., nie jest ten sam zakres spraw, dlatego przysługuje mi odwołanie do KRS. Sprawa dotyczy kwestii personalnej, więc powinno przysługiwać także odwołanie do Sądu Najwyższego. Moim zdaniem do Izby Pracy, bo Izba Dyscyplinarna nie spełnia wymogów sądu, także w rozumieniu prawa unijnego. Dlatego pójdę do Sztrasburga, wytoczę sprawę o mobbing i wykorzystam wszystkie możliwe środki prawne przed Sądem Najwyższym. Moim zdaniem, powinniśmy walczyć rozsądnie i nie dać się tłamsić. Ja codziennie jestem w sądzie, dużo pracuję. Przez 20 lat prawie nie chodziłem na zwolnienia. Wyrzucenie mnie za „lenistwo” byłoby dla mnie bardzo bolesne. Nic nie znalazło CBA, prokuratura, kontrola referatu za dwa lata wstecz, dlatego przerzuca się mnie do innego wydziału. Ale to samo może się zdarzyć każdemu z Was…
Oklaski
KS: Musimy kończyć, bardzo wszystkim dziękuję za udział w dyskusji.
Od Redakcji [serwisu Sędziowie Łódzcy]
5 października 2018 r. pan sędzia Zabłocki nie wiedział jeszcze, że już 19 października 2018 r. otrzyma decyzję orzeczniczą w postaci zabezpieczenia Trybunału Sprawiedliwości, która pozwoli mu natychmiast wrócić do służby czynnej. Natomiast my wszyscy, nie wiedzieliśmy jak dramatycznie rozstrzygną się 11 i 12 października 2018 r. konkursy na wolne stanowiska w Sądzie Apelacyjnym i Sądzie Okręgowym w Łodzi i jak wielka dyskusja rozgorzeje w środowisku o dylematach, które z tego wynikają.
