Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 728.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 15 listopada 2022 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Marcina Wiącka. (Oklaski)

Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia informacji o pracy urzędu rzecznika praw obywatelskich w 2021 r. i o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Dzieje się to blisko półtora roku po tym, jak uzyskałem od Sejmu i Senatu zgodny i silny mandat do pełnienia funkcji rzecznika. Jeszcze raz składam wyrazy wdzięczności za to zaufanie.

Wszyscy dzisiaj zdajemy sobie sprawę, jak wiele dzieje się dookoła, ile ważnych dla Polski, dla Europy i dla świata spraw zajmuje naszą uwagę. Muszę w związku z tym zastrzec, że mówić będę, realizując konstytucyjny obowiązek sprawozdawczy, o roku 2021. Jednak większość spraw i problemów, które tu zostaną poruszone, pozostaje aktualna.

Z wielu względów rok 2021 był szczególnym czasem w historii instytucji rzecznika praw obywatelskich. Pracami biura kierowały wtedy 3 osoby: do 15 lipca rzecznikiem był pan Adam Bodnar, od 16 do 22 lipca obowiązki te pełnił na podstawie pełnomocnictwa pan Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich, a ja objąłem urząd 23 lipca. Było to związane z wejściem w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 kwietnia ubiegłego roku o niekonstytucyjności przepisu pozwalającego rzecznikowi praw obywatelskich na pełnienie funkcji do czasu objęcia urzędu przez następcę. Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę na to, że wciąż istnieje potrzeba wykonania tego wyroku, czyli wprowadzenia do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich albo do regulaminów izb parlamentarnych regulacji, które umożliwią zachowanie ciągłości urzędu i uniknięcie sytuacji, w której przez pewien czas nie będzie osoby piastującej urząd rzecznika.

Chciałbym jednocześnie z całą mocą podkreślić, że okoliczności, o których powiedziałem, nie wpłynęły na jakość i profesjonalizm prac urzędu. Zachowane zostały wszystkie standardy realizacji misji ustawowej biura rzecznika, prawa człowieka były chronione w sposób optymalny, mimo że ograniczeniami pandemicznymi objęty był również zespół pracowniczy, a urząd musiał borykać się ze znanymi już powszechnie problemami finansowymi. Po moich staraniach ta problemowa kwestia została co prawda poprawiona pod koniec roku, ale i tak finanse pozostały dalekie od potrzeb, co wynika z wieloletniej stagnacji płacowej w urzędzie. Do tego problemu pozwolę sobie jeszcze wrócić później.

A teraz chciałbym przedstawić kilka danych liczbowych obrazujących skalę pracy biura rzecznika w 2021 r. W tym roku wpłynęła do biura rekordowa liczba skarg obywateli – blisko 75 tysięcy skarg. Rzecznik praw obywatelskich w roku 2021 wystosował 213 wystąpień generalnych, złożył 1 wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, przystąpił do 25 postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zostało skierowanych 51 skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego oraz 113 kasacji i skarg kasacyjnych. Do Naczelnego Sądu Administracyjnego zostało skierowanych 16 skarg kasacyjnych, a 13 skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych. Rzecznik przystąpił również do postępowań przed sądami: do 41 postępowań przed sądami polskimi i 21 postępowań przed trybunałami europejskimi, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu oraz przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu.

W omawianym okresie przyjętych zostało w urzędzie 917 interesantów, a na infolinii rzecznika praw obywatelskich odbyło się ponad 41 tysięcy rozmów.

Oceniamy, że znaczący, bo wynoszący ok. 20%, wzrost liczby wniosków w roku 2020 i 2021 związany był przede wszystkim ze stanem epidemii. Zakłócone zostały bowiem dotychczasowe formy funkcjonowania organów administracji publicznej i sądów, dochodziło też do zmian wielu przepisów regulujących życie codzienne obywateli, w tym do licznych ograniczeń wolności i praw człowieka. Dlatego też wiele osób, które doznały tych ograniczeń, poszukiwało wyjaśnień, informacji, wsparcia właśnie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przytoczyłem te najważniejsze dane, aby z jednej strony podkreślić ogrom pracy biura rzecznika w 2021 r., ale z drugiej strony wskazać rzeczywistą skalę potrzeb obywateli oraz niedostatki systemu ich ochrony prawnej, społecznej, zdrowotnej czy materialnej. Wydaje się, że skargi od obywateli odzwierciedlają stan polskiego prawa oraz kondycję społeczeństwa, i to nie tylko na przestrzeni jednego roku, lecz w znacznie dłuższym czasie. Jeżeli więc ktoś uważnie wniknie w te sprawy, to z pewnością łatwiej mu będzie zrozumieć również źródła i przyczyny wielu aktualnie występujących problemów.

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, oczywiście nie sposób omówić tu wszystkich spraw zawartych w informacji rocznej. Otrzymali ją państwo kilka miesięcy temu w postaci druków senackich. Informacja w całości, jak i w formie kilkudziesięciostronicowej syntezy jest dostępna na stronie internetowej biura rzecznika. Jeśli ktoś z państwa ma takie życzenie, to możemy dostarczyć tę informację również w formie drukowanej, książkowej. Dlatego pozwolę sobie wskazać tylko kilka szczególnie ważnych problemów.

Pierwszy problem, o którym chciałbym powiedzieć, dotyczy procesu legislacyjnego. Od wielu lat można dostrzec to, że ważne i regulujące podstawowe obszary życia społecznego ustawy, w tym ustawy podatkowe, bywają uchwalane w pośpiechu, bez odpowiedniego czasu na refleksję nad tym, że mają one wyznaczać prawo wskazujące obowiązki i podstawowe powinności obywateli. Konsekwencje błędów poczynionych przez władzę ustawodawczą ponoszą obywatele. Niekiedy żywot przepisów, które są uchwalane w pośpiechu, jest dosyć krótki. Okazuje się, że ze względu na brak uwzględniania opinii ekspertów czy rosnące niezadowolenie społeczne potrzebne są kolejne zmiany przepisów. Taki los spotkał m.in. przepisy podatkowe zawarte w tzw. Polskim Ładzie czy przepisy zawarte w niektórych tzw. tarczach finansowych czy antykryzysowych.

Wciąż też utrzymuje się praktyka polegająca na tym, że do Sejmu kierowane są w ramach inicjatywy poselskiej newralgiczne z punktu widzenia ochrony praw jednostki projekty ustaw, chociaż powszechnie wiadomo, że zostały one przygotowane przez administrację rządową. Taka praktyka pozwala na uniknięcie charakterystycznej dla przedłożeń rządowych konsultacji projektów ustaw, a to z kolei może prowadzić do zerwania dialogu społecznego i do spadku zaufania obywateli do państwa i prawa. Również dostrzegamy, zdarza się, że ważne dla obywateli regulacje są wprowadzane do projektów ustaw w drodze poprawek wnoszonych po pierwszym czytaniu, a więc nie mają szans na przejście pełnej procedury ustawodawczej.

Drugi problem, o którym chciałbym powiedzieć, jest związany z tym, że dokonane w ostatnich latach zmiany przepisów dotyczących sądów, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa doprowadziły do znacznego osłabienia odrębności wymiaru sprawiedliwości i jego niezależności od innych segmentów władzy publicznej, w szczególności od władzy wykonawczej. Proces ten został niezwykle krytycznie oceniony z punktu widzenia standardów ochrony praw człowieka w licznych już orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jako niezapewniający prawa dostępu do niezależnego sądu ustanowionego ustawą. Dlatego rzecznik praw obywatelskich sygnalizował kilkukrotnie potrzebę wykonania orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zwłaszcza w kwestii zastrzeżeń do przepisów kształtujących skład Krajowej Rady Sądownictwa oraz przepisów wskazujących podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Chciałbym podkreślić, że skoro Polska na mocy własnej suwerennej decyzji jest członkiem Rady Europy i Unii Europejskiej, to jest z tego tytułu zobowiązana do wdrażania standardów i ochrony wartości, na których opierają się te wspólnoty. Jedną z tych wartości jest właśnie niezależność władzy sądowniczej i niezawisłość sędziów. Chciałbym dodać, że sposób rozumienia tych zasad przyjmowany przez trybunały europejskie jest zbieżny z treścią analogicznych przepisów polskiej konstytucji i nieuzasadnione jest poszukiwanie w tym zakresie pozornych sprzeczności.

Jako trzeci chciałbym wskazać problem zagrożeń dla ochrony prawa do prywatności i wolności komunikowania się. Wynikają one z kształtu przepisów, które pozwalają Policji oraz innym służbom na szerokie stosowanie kontroli operacyjnej oraz w istocie nieograniczone pobieranie danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Podkreślam, nie ulega kwestii, że kontrola operacyjna jest potrzebna, aby chronić bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo obywateli, walczyć z zagrożeniami z zewnątrz, z terroryzmem, z przestępczością. Nie wolno jednak zapominać, że kontrola operacyjna pozwala służbom w zasadzie na zawładnięcie życiem i prywatnością człowieka również w sferach najbardziej dla niego intymnych. Dlatego tak ważny w państwie demokratycznym jest efektywny nadzór niezależnych organów, w szczególności sądów, nad działalnością służb, aby zagwarantować, że informacje są pozyskiwane wyłącznie wówczas, gdy jest to niezbędne dla ochrony państwa i społeczeństwa. Jako rzecznik praw obywatelskich muszę powiedzieć, że takich gwarancji polskie prawo nie daje. Jest to uwaga kierowana zresztą nie tylko do ustawodawcy, bo moim zdaniem również sądy nie korzystają z istniejących kompetencji w optymalny sposób. Co więcej, w wielu przypadkach człowiek nie ma szans, żeby dowiedzieć się, że interesowały się nim służby i zbierały na jego temat informacje. Ta kwestia jest obecnie przedmiotem bardzo ważnego postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, do którego przyłączył się rzecznik praw obywatelskich. Odbyła się już pierwsza rozprawa w tej sprawie. Wolno się spodziewać, że wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka potwierdzi braki w polskim systemie nadzoru sądowego nad działalnością operacyjną służb.

Szanowni Państwo, w ubiegłym roku również ważnym wyzwaniem pozostawał kryzys na granicy Polski z Białorusią spowodowany działaniem reżimu białoruskiego. Doprowadził on nawet do wprowadzenia stanu wyjątkowego na części obszaru Polski. Ja od początku w moich wystąpieniach prezentowałem moim zdaniem oczywisty pogląd, że ochrona praw i wolności człowieka jest adresowana do każdego, kto znajduje się na terytorium Polski, także do tych osób, które przekroczyły granicę w sposób niezgodny z prawem. Podkreślam, że nawet naruszenie prawa przez człowieka nie pozbawia go ochrony godności i podstawowych praw, nie uzasadnia automatycznego zawrócenia go do kraju, w którym grożą mu tortury i nieludzkie traktowanie, czyli do Białorusi. Dlatego mam krytyczne stanowisko co do procedury tzw. pushbacku, czyli zobowiązania cudzoziemców do opuszczenia terytorium Polski bez wcześniejszego wyjaśnienia ich sytuacji w odpowiednim postępowaniu. W ostatnim czasie takie stanowisko potwierdziły sądy administracyjne, a wiele spraw oczekuje na rozpoznanie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu.

Kolejna kwestia. Bardzo wiele skarg napływających do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczyło sytuacji osób z niepełnosprawnościami i osób starszych. Ja mówię o tym w szczególnym czasie, ponieważ mija 10 lat od ratyfikowania przez Polskę konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, a rzecznik praw obywatelskich pełni funkcję organu monitorującego wdrażanie tej konwencji. Dlatego w 2021 r. aktywności rzecznika praw obywatelskich skupiały się także na tym, aby umożliwić tym ludziom funkcjonowanie na zasadzie równości z innymi. Mieści się w tym postulat deinstytucjonalizacji i wprowadzenia asystenta osobistego. Bardzo ważna jest również potrzeba uproszczenia systemu orzekania o niepełnosprawności, bo dziś jest aż 6 różnych ścieżek, trybów orzekania o niepełnosprawności. Od dłuższego czasu rzecznik praw obywatelskich apeluje również o przynajmniej modyfikację instytucji ubezwłasnowolnienia, ponieważ obecny model prowadzi do – ja nie waham się tego powiedzieć – naruszenia godności człowieka. Rosnącym problemem są ponadto niskie świadczenia pielęgnacyjne dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Dzisiaj one wynoszą niecałe 2 tysiące 200 zł. Co więcej, opiekun, aby otrzymywać to świadczenie, musi zrezygnować z pracy, nie może pracować, nawet dorabiać w niewielkim zakresie. Taka sytuacja istotnie pogłębia stan wykluczenia społecznego. Dlatego też ja z tego miejsca apeluję o zmianę koncepcji, na jakiej opiera się obecnie wsparcie dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Ta koncepcja jest niezwykle krzywdząca dla ludzi, którzy poświęcają swoje życie na opiekę nad niepełnosprawnymi członkami ich rodzin.

Niezbędne są ponadto zmiany w opiece hospicyjnej i paliatywnej, tak aby miała ona bardziej indywidualny i godny charakter. Wiele wystąpień i wydarzeń w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich zostało poświęconych problemowi opieki hospicyjnej i paliatywnej. Staramy się podkreślać w wystąpieniach, że nie ma czegoś takiego jak prawo do godnej śmierci. Jest prawo do życia, do czerpania radości z życia do ostatniej jego sekundy. I również w tym obszarze rzecznik praw obywatelskich sygnalizuje potrzeby zmian prawodawczych.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ze względu na ograniczony czas chciałbym poprzestać na tych uwagach. Na zakończenie chciałbym powiedzieć o jednej kwestii. Moim obowiązkiem jest przypomnieć o sytuacji związanej z finansowaniem działalności Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Ona w ostatnim czasie się poprawiła, ale jest w dalszym ciągu daleka od takiej, która zaspokoiłaby elementarne potrzeby. Rośnie liczba spraw wpływających od obywateli, jak również poszerzany jest zakres zadań i obowiązków biura rzecznika. Nowe, dodatkowe środki są potrzebne z kilku powodów. Po pierwsze, chodzi o zwiększenie skali i tempa rozpatrywania wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej. Liczba takich wniosków stale przyrasta. Nie mówię już o tym, że część poruszanych w tych wnioskach spraw może wkrótce ulec przedawnieniu. Skarga nadzwyczajna do Sądu Najwyższego to moim zdaniem ważny i potrzebny środek prawny, który w wielu przypadkach stanowi jedyną możliwość przywrócenia stanu zgodnego z prawem. Dlatego potrzebujemy więcej fachowców do ich rozpatrywania. Obecnie w biurze rzecznika jest kilkanaście tysięcy wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej.

Druga sprawa. Podobna sytuacja dotyczy działającego w biurze rzecznika Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. W tym departamencie, w tym zespole zatrudnionych jest obecnie 10 osób. W ubiegłym roku pracownicy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur byli w stanie przeprowadzić 92 wizytacje w miejscach pozbawionych wolności. To o wiele za mało, bo takich miejsc jest w Polsce ok. 3 tysięcy.

Trzecia kwestia. Chcielibyśmy rozbudować sieć naszych delegatur i punktów przyjęć w całym kraju, aby zapewnić obywatelom możliwość bezpośredniego kontaktu z przedstawicielami biura, zwłaszcza w tych regionach, które są oddalone od dotychczasowych siedzib. Obecnie biura pełnomocników terenowych rzecznika praw obywatelskich działają we Wrocławiu, w Katowicach i w Gdańsku. Ja myślę głównie o wschodniej części naszego kraju, która wymaga tego typu placówek. Taką potrzebę sygnalizują nam zarówno mieszkańcy, jak i parlamentarzyści czy działacze samorządowi.

Czwarta kwestia. Istnieje pilna konieczność zwiększenia zarobków pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Od lat otrzymują oni wynagrodzenia znacznie niższe niż urzędnicy pracujący w instytucjach o podobnej pozycji w systemie władzy publicznej, prezentując jednocześnie takie same kompetencje, doświadczenie i zaangażowanie. Uważam, że elementarną niesprawiedliwością jest to, że wspaniali eksperci pracujący w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich otrzymują tak dramatycznie niskie wynagrodzenia w porównaniu do wynagrodzeń swoich kolegów i koleżanek pracujących w innych urzędach, których rola ustrojowa jest równie istotna.

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za to wysłuchanie. Jak już powiedziałem, jestem tutaj dzięki państwu, dzięki temu, że zgodnie obdarzyli mnie państwo zaufaniem. Co więcej, chciałbym powiedzieć i podkreślić, że to zaufanie, powagę i szacunek w traktowaniu instytucji rzecznika praw obywatelskich odczuwam przez cały czas mojego urzędowania. Konstytucyjna niezależność i niezawisłość, jak również apolityczność rzecznika jest respektowana przez organy władzy publicznej i instytucje państwa będące adresatami moich wystąpień.

Oczywiście żałuję, że moje postulaty nie są uwzględniane częściej, ale wystąpienia rzecznika spotykają się z odpowiedziami odwołującymi się, co pragnę podkreślić, do poglądów prawnych. Nierzadko są to poglądy rozbieżne z moimi, ale rozumiem, że na tym polega dialog i współdziałanie. Dla mnie jest to wartość niezwykle cenna, zwłaszcza w tych czasach, gdy mamy wojnę w sąsiednim kraju oraz gdy z dnia na dzień rośnie niepokój obywateli o warunki życiowe i przyszłość materialną. Właśnie w tych okolicznościach każda pomoc, każde udane współdziałanie, każdy wysiłek, aby rozwiązywać problemy obywateli, ma szczególne znaczenie.

Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Jestem oczywiście do dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania czy uwagi dotyczące mojego sprawozdania. Bardzo dziękuję za wysłuchanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania rzecznikowi praw obywatelskich Marcinowi Wiąckowi?

Pan senator Sławomir Rybicki jako pierwszy.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, ten obszerny dokument jest dowodem na to, że problematyka praw i wolności obywatelskich w Polsce wymaga naszej troski. Ten obszerny dokument jest tego najlepszym dowodem.

Ja chciałbym zapytać pana o bardzo konkretną rzecz, której nie znalazłem w tym sprawozdaniu, mianowicie o pana decyzję o tym, aby… Mimo apeli organizacji prawniczych i wydawców mediów lokalnych nie zechciał pan kontynuować sprawy, którą wszczął pana poprzednik, prof. Bodnar. Mianowicie zaskarżył on decyzję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wykupieniu przez Orlen koncernu Polska Press. Miał pan możliwość, aby się odwołać od decyzji urzędu, dać szansę sądowi drugiej instancji…

(Sygnał timera)

…aby ten, być może w sposób bardziej wrażliwy, podszedł do problematyki pluralizmu mediów w Polsce i być może tę decyzję urzędu uchylił. Co motywowało tę decyzję, która nie jest zrozumiała dla bardzo wielu środowisk prawniczych? Zapowiadał pan w tej sprawie jakąś inicjatywę ustawodawczą, tak aby przepisy dotyczące koncentracji mediów i pluralizmu mediów były bardziej przejrzyste i transparentne, aby w takich sprawach można ich było użyć. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Informacja na temat tej sprawy nie znalazła się w sprawozdaniu, ponieważ sprawozdanie dotyczy 2021 r., a wyrok zapadł w tym roku. Wyrok sądu opiera się na założeniu, zgodnie z którym kompetencji organu władzy publicznej nie wolno domniemywać. A więc w sytuacji, gdy organ władzy publicznej nie ma wprost zapisanej w ustawie kompetencji do badania określonej sytuacji z punktu widzenia pewnych przesłanek, kompetencji takiej nie powinno się domniemywać. Sąd oparł swoje orzeczenie na tezie, iż przepisy prawa antymonopolowego nie przewidują kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do badania tego typu transakcji z punktu widzenia innych wartości niż zasady rynkowe, w szczególności z punktu widzenia wartości, jaką jest pluralizm mediów. Ja taką ocenę sądu podzielam, ponieważ nie ma przepisu prawa, który upoważniałby prezesa UOKiK do zbadania tej transakcji z punktu widzenia innych wartości niż zasady rynkowe, w szczególności z punktu widzenia pluralizmu mediów. Takiego przepisu nie ma i ja w tym zakresie podzielam stanowisko sądu pierwszej instancji. W związku z tym, że uznałem stanowisko sądu pierwszej instancji w tym zakresie za prawidłowe, nie korzystałem ze środka odwoławczego.

W moim przekonaniu i w przekonaniu wielu prawników problemem jest luka w prawie, z którą mamy do czynienia. Przepisy polskiego prawa zawierają istotną lukę, nie przewidując możliwości badania transakcji tego typu z punktu widzenia takiej wartości jak pluralizm mediów. To, że taka luka istnieje w przepisach wielu państw, zostało dostrzeżone również przez Komisję Europejską. Komisja Europejska zaproponowała w ostatnim czasie projekt rozporządzenia, tzw. European Media Freedom Act. Ten projekt rozporządzenia ma na celu wypełnienie tej luki, która istnieje w porządkach prawnych niektórych państw Unii Europejskiej, w tym Polski. Są kraje, w których istnieją organy powołane specjalnie do kontroli transakcji na rynku mediów z punktu widzenia takich przesłanek jak pluralizm, i są kraje, w których przesłanka pluralizmu mediów jest wyraźnie przewidziana jako wzorzec kontroli organu antymonopolowego, czyli odpowiednika naszego prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I to są pozytywne zapisy, przepisy ustawy. Ja uważam – i to również sąd pierwszej instancji wskazał – że zgodnie z konstytucją, z art. 22 konstytucji, wolność działalności gospodarczej może być ograniczona wyłącznie w drodze ustawy. Ten przepis rozumie się w taki sposób, że wszelkie kompetencje organów władzy publicznej ingerujące w wolność działalności gospodarczej, a więc np. blokujące możliwość zawarcia określonej transakcji, powinny wynikać bezpośrednio z ustawy. Taka gwarancja jest zapisana w art. 22. A więc wracamy do punktu wyjścia: skoro w polskiej ustawie regulującej kompetencje prezesa UOKiK nie zostało zapisane to, że prezes UOKiK może badać transakcje z punktu widzenia wartości takiej jak pluralizm mediów, to znaczy to, że on takiej kompetencji nie posiada. W tym zakresie istnieje luka w prawie, co jest również, jak już podkreśliłem, dostrzegane przez organy Unii Europejskiej.

Dlatego uznałem, że moim obowiązkiem jako rzecznika jest wskazanie istnienia tej luki. Wystąpienie w tym zakresie przekazałem do pana premiera, jak również do właściwych komisji sejmowych i senackich. Problem w moim przekonaniu polega na tym, iż polskie prawo jest niedoskonałe i nie przyznaje wystarczających kompetencji do tego, aby taka wartość jak pluralizm mediów była chroniona w wystarczający sposób w tego typu transakcjach.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym się dowiedzieć, Panie Rzeczniku, o to, jakie działania podjęła kierowana przez pana instytucja oraz jakie zamierza podjąć wobec zupełnie nowych zjawisk, które obserwujemy od 11 listopada odnośnie do demonstrujących w Polsce. Mam tu na myśli demonstracje w Warszawie oraz w Krakowie, w których policja w stosunku do pokojowych demonstrantów, tych, którzy zgromadzili się, żeby wyrazić swoje poglądy, użyła takich samych metod… to znaczy przy użyciu dużych sił policyjnych zamknęła małe grupy demonstrantów w tzw. kotle. I z tego kotła przez kilka długich godzin nie wypuszczała nikogo. Potem oczywiście po wylegitymowaniu. A osoby, które chciały udać się do toalety, były odprowadzane dopiero po czasie i w asyście policyjnej. Mam wrażenie…

(Sygnał timera)

…że jest to nowe zjawisko, które należałoby dokładnie zbadać. Myśmy wspólnie z panem posłem Michałem Szczerbą skierowali wystąpienie do komendanta głównego Policji, ale nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi w tej sprawie. Jednak jestem przekonany o tym, że jest to temat dla rzecznika praw obywatelskich.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Ja również, jeżeli trafiają do mojej wiadomości sygnały o tego typu sytuacjach, czyli takich, w których pojawia się wątpliwość, czy Policja w odpowiedni sposób zareagowała na sytuację mającą miejsce podczas zgromadzenia, to w każdej takiej sytuacji występuję do odpowiednich komend Policji. Pan senator pytał o 11 listopada tego roku. Tu również pojawiły się wątpliwości co do zachowania funkcjonariuszy Policji podczas kontrmanifestacji. Ja skierowałem wystąpienie w tym zakresie i też oczekuję na odpowiedź.

Chciałbym powiedzieć, że jest bardzo wiele korespondencji i bardzo wiele wystąpień, które są kierowane od rzecznika do organów Policji. Również w roku 2021 było przeprowadzane badanie spraw rozstrzyganych przez sądy, spraw, w których były zażalenia na zatrzymania przez policję w czasie demonstracji. I rzeczywiście te orzeczenia sądów – w większości z tych badanych spraw sądy przyznawały, że zatrzymania były zgodne z prawem – no, prowokują do tego, żeby postawić pewne tezy. W każdym z tego typu przypadków ja staram się przypominać o standardach ochrony wolności zgromadzeń, które obowiązują w świetle polskiej konstytucji i przepisów, które mamy. Niestety dostrzegamy tutaj pewne nieporozumienia. Posłużę się przykładem. Elementem wolności zgromadzeń jest prawo do kontrmanifestacji. Prawo do kontrmanifestacji oznacza, że kontrmanifestacja powinna się odbyć w zasięgu wzroku i słuchu tej manifestacji, wobec której jest przeciwna. Czyli nie powinno się oddzielać tych manifestacji od siebie w taki sposób, aby nie było tego zasięgu.

Kolejny problem, w którym też jest pewna różnica w rozumieniu wolności zgromadzeń między rzecznikiem a organami Policji, to jest np. rozumienie pojęcia zgromadzenia spontanicznego. Powstaje pytanie, czy zgromadzenie, w którym grupa ludzi porozumiała się wcześniej w mediach społecznościowych, aby się zgromadzić, jest zgromadzeniem spontanicznym, czy też nie jest. Naszym zdaniem jest to zgromadzenie spontaniczne. Jednak niestety bardzo niepokojące stanowisko zostało przedstawione w jednej z odpowiedzi jeszcze w roku 2021 – jest to zawarte w informacji rocznej – właśnie od organów Policji. I w tej odpowiedzi padło takie stwierdzenie, że organy Policji nie czują się związane orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Takie stwierdzenie się pojawiło. No, ja takiego sformułowania nie mogę zaakceptować. Są jasne standardy wynikające z orzecznictwa krajowego, międzynarodowego dotyczące tego, w jaki sposób należy gwarantować wolność zgromadzeń. Jak podkreślam, w każdym przypadku, w którym mamy wątpliwość co do tego, czy działanie policji było właściwe, takie wątpliwości przedstawiamy organom Policji, oczekujemy na odpowiedzi i przedstawiamy standardy. Rolą rzecznika praw obywatelskich jest przedstawianie standardów. Biuro rzecznika, pracownicy biura rzecznika podejmują tego typu działania właśnie w przypadku pojawienia się wątpliwości w tym zakresie.

No, chciałbym też zwrócić uwagę na to, może nie rozwijając tej kwestii z prawnego punktu widzenia, że zastosowanie tzw. kotła policyjnego jest formą pozbawienia wolności. Na ten standard też się staramy uwrażliwiać funkcjonariuszy Policji, organy Policji, wskazując, że to jest postać pozbawienia czy co najmniej ograniczenia wolności. Tak się przyjmuje w orzecznictwie. W związku z tym, skoro jest to forma ograniczenia czy pozbawienia wolności, to za tym idą wszystkie gwarancje, jakie mają osoby doznające ograniczenia czy pozbawienia wolności. Tak więc warto też o tym pamiętać.

Bardzo często powtarzam w moich wystąpieniach: prawo do kontrmanifestacji jest elementem wolności zgromadzeń i nie można zakazać czy nie można utrudniać kontrmanifestacji z powodu potencjalnego zagrożenia, jakie taka kontrmanifestacja może nieść. Rozwiązanie zgromadzenia czy interwencja służb podczas zgromadzenia mogą mieć miejsce wówczas, gdy zgromadzenie traci charakter pokojowy – taki jest standard międzynarodowy: gdy ono traci charakter pokojowy – a nie wówczas, gdy istnieje tylko ryzyko czy przypuszczenie, że taki charakter pokojowy zgromadzenie może w pewnym momencie stracić. I takie jest moje stanowisko. Staramy się to stanowisko prezentować we wszelkich tego typu sprawach.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Rzeczniku, ja chciałbym gorąco podziękować za świetnie opracowany materiał, ale jego szczegółowa analiza jeszcze jeden problem mi uprzytomniła i chciałbym zapytać o jego skalę. W części „Prawa wyborcze” pan rzecznik informuje, że zwrócił się w sprawie – to jest część dotycząca praw wyborczych kobiet – w jednej konkretnej sprawie do pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania z prośbą o zajęcie stanowiska w kwestii interwencji, którą pan podjął, uwaga, 8 marca 2021 r. Rzecznik oczekuje na odpowiedź pełnomocnika w tej sprawie, minęło półtora roku. Kolejna sprawa, tym razem dotycząca obywatelskich inicjatyw ustawodawczych i zbierania podpisów w formie elektronicznej. O to jeszcze będę później w drugim pytaniu pytał. Zwrócił się pan z pytaniem 2 sierpnia 2021 r. do premiera – odpowiedzi brak. Sprawa dotycząca religii w szkołach. Zwrócił się pan z pytaniem 8 listopada 2021 r. – odpowiedzi brak.

Jaka jest skala nieudzielania odpowiedzi na pańskie zapytania przez organy publiczne?

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Te dane, które pan senator przed chwilą przedstawił, pochodzą z tego sprawozdania, które było przygotowywane na początku tego roku. Tak więc to, że tu jest napisane, iż nie wpłynęła odpowiedź, nie znaczy, że ona nie wpłynęła do dzisiaj, ponieważ ten dokument ma już kilka miesięcy, kilka miesięcy temu został przygotowany i wniesiony do Sejmu i do Senatu.

Ja powiem tak: zdarzają się takie przypadki, w których nie uzyskuję odpowiedzi, a ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich wskazuje, iż odpowiedź powinna być przedstawiona w ciągu 30 dni. Jeżeli takiej odpowiedzi nie ma, to ja po jakimś czasie pozwalam sobie przedstawić pismo, prosząc o sformułowanie takiej odpowiedzi. Mam wrażenie – oczywiście liczb w tej chwili nie jestem w stanie podać – że to nie jest duża skala. Od razu chciałbym powiedzieć, że to nie jest duża skala. Tak jak powiedziałem w moim wstępnym wystąpieniu, zdecydowana większość wystąpień rzecznika spotyka się z odpowiedziami i są to odpowiedzi merytoryczne, opierające się na argumentacji prawnej. W informacjach statystycznych w tym opracowaniu… Nie wiem, czy akurat w tym opracowaniu. Może pozwolę sobie przedstawić panu senatorowi informację na piśmie, jak ustalę te statystyki, bo nie jestem pewien, czy akurat w tym opracowaniu zostały zamieszczone statystyki dotyczące pism, które nie spotkały się z odpowiedzią. To zjawisko istnieje, natomiast jego skala nie jest duża – powiem w ten sposób. A konkretne liczby pozwolę sobie przedstawić w odpowiedzi pisemnej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Też chcę podziękować za sprawozdanie.

Zapytam o 2 kwestie – o jedną, której nie ma w sprawozdaniu, i o drugą, która jest tam skromnie ujęta.

Chodzi o prawo do prywatności w zakresie oświaty i służby zdrowia, czyli Systemu Informacji Oświatowej i analogicznego systemu w służbie zdrowia. Czy pan uważa, Panie Rzeczniku, że te systemy działają bez ryzyka naruszenia prawa do prywatności, czy z ryzykiem? A jeśli tak, to na czym to ryzyko polega?

Druga kwestia dotyczy frankowiczów. W sprawozdaniu jest jedno silnie merytoryczne zdanie, że pan rzecznik kwestionuje jakiekolwiek dodatkowe roszczenia banku w przypadku upadku umowy kredytowej, np. roszczenie z tytułu korzystania z kapitału. Ale jak silna jest tu aktywność rzecznika praw obywatelskich, szczególnie w kontekście tak wielu postępowań sądowych w tej kwestii? I na czym ona polega?

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Oczywiście dziękuję za te pytania.

Pan senator zapytał o prawo do prywatności i o te systemy, tak je nazwijmy, które obsługują oświatę czy ochronę zdrowia. Te systemy oczywiście funkcjonują, one wspierają realizację prawa do nauki i prawa do ochrony zdrowia. Problem, który obserwujemy w trakcie działalności biura rzecznika, to regulowanie tych kwestii aktami podustawowymi. Uważam, że to jest jeden z największych problemów ochrony prawa do prywatności w tym zakresie – to, że pewne regulacje, że wiele regulacji dotyczących tej kwestii jest wprowadzanych w formie rozporządzeń, czyli aktów, które nie przechodzą procedury parlamentarnej i nie są przedmiotem debaty w parlamencie. Prawo do prywatności jest tak bliską godności człowieka sferą, istotną dla każdego obywatela, że wszelkie ograniczenia w tym zakresie powinny być przedmiotem debaty parlamentarnej i znajdować swoje odzwierciedlenie w ustawie. To zresztą jest potwierdzone bardzo wyraźnie przez art. 51 konstytucji, zwłaszcza art. 51 ust. 5 konstytucji.

Posłużę się przykładem. Kilka miesięcy temu pojawił się taki znany problem dotyczący Systemu Informacji Medycznej, w którym to systemie są zamieszczane dane dotyczące alergii, dotyczące ciąży, dotyczące ewentualnych implantów wszczepionych do ciała i dotyczące grupy krwi. To takie 4 informacje. Ten problem był prezentowany pod hasłem rejestru ciąż. Podstawowy problem tego rozwiązania był taki… Bo dostrzegam potrzebę – zresztą rozmawiałem na temat tego rozwiązania również z lekarzami – tego, aby System Informacji Medycznej zawierał tego typu informacje. Zresztą on już dzisiaj, tzn. jeszcze przed wejściem tego rozwiązania, zawierał tego typu informacje, tylko że wymagał od lekarza analizy kilku różnych dokumentów. I na podstawie tej analizy można było wywieść np. wniosek, że kobieta jest w ciąży. Ten system doprowadził do tego, że taka informacja pojawia się od razu. Gdzie tu był problem? Problem był w tym, że ta regulacja została wprowadzona aktem podustawowym, czyli rozporządzeniem. I ona wywołała wiele kontrowersji. Te kontrowersje często wynikały z pewnych nieporozumień co do funkcjonowania tego systemu i co do roli tego typu rozwiązania. Te kontrowersje w znacznej mierze wiązały się z tym, że sprawa pozostała, mówiąc kolokwialnie, w zaciszu gabinetów i przybrała formę rozporządzenia, a nie była przedmiotem procedury parlamentarnej. I to jest moim zdaniem jeden z najpoważniejszych problemów, jeśli chodzi o ograniczenia prawa do prywatności, czyli ten deficyt regulacji ustawowej w tym zakresie.

Pytanie dotyczące frankowiczów. Aktywność rzecznika w tym zakresie polega na przyłączaniu się do postępowań sądowych, w których pytanie prejudycjalne jest przekazywane do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ponieważ rzecznik praw obywatelskich nie ma podstawy do przyłączenia się do postępowania przed TSUE, może się przyłączyć do postępowania przed sądem, który zadał pytanie do TSUE, i w tym momencie rzecznik się staje uczestnikiem postępowania przed TSUE. Bardzo wiele takich postępowań toczy się przed TSUE z udziałem rzecznika dotyczących właśnie spraw rynkowych i dotyczących rozumienia konsumenckiej dyrektywy 93/13/EWG, która jest – zdaniem mojego poprzednika, i ja to zdanie podzielam – w sposób niewystarczający wdrażana przez polskie sądy. Wiele udało się osiągnąć dzięki inicjatywom i dzięki udziałowi rzecznika praw obywatelskich w tych sprawach, w sprawach przed sądami pytającymi, które dawały prawo do udziału w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W szczególności w tej chwili problemem jest to, co pan senator powiedział, czyli problemem są skutki prawne upadku umowy. Bo w tej chwili banki po upadku umowy kredytu denominowanego we franku szwajcarskim i stwierdzeniu nieważności z uwagi na zamieszczenie w niej klauzul niedozwolonych występują z roszczeniem o tzw. wynagrodzenie za skorzystanie z kapitału. I moim zdaniem roszczenie o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału jest niezasadne w takiej sytuacji, ponieważ nie może dochodzić do takich przypadków, że na skutek naruszenia praw konsumentów bank jeszcze dochodzi pewnej korzyści. Takie stanowisko zostało przedstawione przez rzecznika praw obywatelskich, w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej taka sprawa się toczy. Dużo w sprawach frankowych udało się osiągnąć również dzięki instytucji skargi nadzwyczajnej, o której powiedziałem. Skarga nadzwyczajna umożliwia zaskarżenie np. wyroku nakazowego. Wyroki nakazowe były wielokrotnie wydawane w sprawach frankowych. Jeśli chodzi o wyroki nakazowe, powiem w uproszczeniu, chodzi o to, że to były orzeczenia wydawane w ogóle bez uwzględnienia konsumenckiego charakteru tej umowy. To jest kolejne świadectwo tego, że istnieje potrzeba identyfikowania przeze mnie, przez moich współpracowników i ekspertów, wdrażania w orzecznictwie sądowym standardów europejskich ochrony konsumenta, które są wdrażane w sposób niewystarczający.

Kolejnym świadectwem tego problemu – pozwolę sobie o tym powiedzieć, pomimo że pan senator o to nie zapytał bezpośrednio, bo to jest problem bardzo aktualny – jest problem obligatariuszy GetBack. Zresztą ja i moi współpracownicy braliśmy udział w posiedzeniu senackiej komisji zajmującej się tą kwestią. To jest też problem tego, na ile przymusowa restrukturyzacja banku może wyłączać całkowicie ochronę konsumentów. Ten problem ze szczególną mocą ujawnił się właśnie w sprawach obligatariuszy GetBack. Tutaj również zdecydowałem się na przyłączenie do postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym akurat w tym zakresie. Ponieważ sąd administracyjny pierwszej instancji nie zdecydował się na zadanie TSUE pytania prejudycjalnego, ja uznałem za konieczne przyłączenie się i przedstawienie stanowiska w tej sprawie. W moim przekonaniu, w przekonaniu ekspertów z biura rzecznika istnieje potrzeba szerszego uwzględnienia europejskich standardów ochrony konsumenta w tego typu postępowaniach. To jest sprawa GetBacku, która jest w toku. Czekamy w tej chwili na orzeczenie sądu drugiej instancji, Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale szykuje się kolejna grupa spraw, tysięcy spraw osób poszkodowanych w wyniku nabycia obligacji Getin Noble Banku. To jest sprawa, w której już jest kilka tysięcy skarg w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie. Ta sprawa też na pewno będzie w orbicie zainteresowań rzecznika, ponieważ problem jest tutaj bardzo podobny, problem tego… Ja ten problem dostrzegam… Przymusowa restrukturyzacja banku rzeczywiście jest czymś służącym interesowi publicznemu, wynika z konieczności wdrożenia prawa europejskiego, jednak trzeba wyjaśnić, czy rzeczywiście przymusowa restrukturyzacja banku prowadzi do tego, że osoby, które były nabywcami instrumentów finansowych, są pozbawiane w ten sposób wszystkich roszczeń. Do takiej sytuacji doszło właśnie w sprawie GetBacku, bo tak odczytano treść przepisów prawa, że wszczęcie przymusowej restrukturyzacji uniemożliwia realizację roszczeń. Moim zdaniem tak nie powinno być. Istnieje potrzeba wyważenia tych dwóch wartości, czyli potrzeba uwzględnienia ochrony konsumenta, dyrektywy 93/13 właśnie w tych sprawach, w których doszło do wszczęcia przymusowej restrukturyzacji. I to był problem, który się ujawnił w sprawie obligatariuszy GetBacku. Ten problem leży w sferze mojego zainteresowania, zgłosiłem udział w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Liczę na to, że Naczelny Sąd Administracyjny w tej sprawie podejmie próbę samodzielnej interpretacji prawa europejskiego, a jeśli takiej próby nie podejmie, uzna, że istnieje w tym zakresie potrzeba wyjaśnienia prawa europejskiego, zada pytanie Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to rzecznik, jako uczestnik postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, będzie też uczestnikiem postępowania przed TSUE. Wówczas będę mógł prezentować te wartości, o których powiedziałem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Nie tylko, Panie Rzeczniku, problemem jest to, o czym pan powiedział, a mianowicie czasowe ograniczanie przez policję wolności osób biorących udział w demonstracjach, ale problemem jest także wykorzystywanie wielkich sił policyjnych do ochrony zgromadzeń partyjnych. To obserwujemy nie od wczoraj, ale od dłuższego czasu. Muszę panu powiedzieć, że ze zdumieniem czytam odpowiedź, którą otrzymałem tydzień temu od zastępcy komendanta głównego Policji, na pytanie o kompletną nieadekwatność sił policyjnych zgromadzonych w Krakowie w dniu 11 listopada – ale przecież nie tylko o Kraków chodzi – tak jakby Policja brała pod uwagę nieznane nam zagrożenia. Pytałem w tym wystąpieniu o to, jaka była ocena zagrożeń, co spowodowało, że tak gigantyczne siły policyjne zostały uruchomione, ile to kosztowało. I muszę powiedzieć, że odpowiedź, którą chętnie panu przedstawię, ale nie w tej sali, jest po prostu kompromitująca dla Komendy Głównej Policji. Dlatego także w tej sprawie i w tych sprawach apeluję do pana, żeby pan jako rzecznik praw obywatelskich zajmował się tą nieadekwatnością działań policyjnych, w tym wypadku chroniących zgromadzenia o charakterze partyjnym.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Bardzo dziękuję za tę uwagę. Ta sprawa nie była przedmiotem skargi do rzecznika praw obywatelskich, w związku z czym tej sprawy nie badaliśmy. Jeżeli taka kwestia zostanie przestawiona przez pana senatora, to oczywiście przyjrzymy się temu i dokonamy oceny tej kwestii.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Rzeczniku, ja mam 4 pytania, nie wiem, czy mi się uda je zadać.

Pierwsze pytanie jest takie. Pan rzecznik powiedział, że zarobki w biurze rzecznika są dramatycznie niskie. Czy może pan podać jakąś skalę – bo pan dramatyzował – ile tam średnio się zarabia? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie: czy do pana rzecznika – to w kontekście pytania bodajże pana senatora Ujazdowskiego o frankowiczów – napływają czy napływały w zeszłym roku, ale chyba nie, bo to w tym roku ten problem wyszedł, podnoszone przez wielu kwestie prawidłowości naliczania WIBOR?

Trzecia kwestia jest taka. Jak pan… Mówiąc szczerze, byłem bardzo zaniepokojony tym, co pan powiedział, jeżeli chodzi o granicę polsko-białoruską. Pan mówił, że odsyłamy do krajów, gdzie jest jakiś… nawet tortury grożą. Czy pan jednak uwzględnia to, że ci turyści, bo oni na Białoruś przyjechali jako turyści, nie przekraczali żadnego przejścia granicznego, których mamy kilka na granicy polsko-białoruskiej? Jak w takim razie mamy chronić granice? W tej koncepcji, którą prezentuje np. pani europoseł Ochojska, ale nie tylko, bardzo wielu…

(Sygnał timera)

…de facto wszystkich powinniśmy wpuszczać, a potem dopiero się zastanawiać. Tak więc po co w tym momencie jest granica? Dzisiaj przecież każdy kraj chroni granice. Już nie będę mówił o jakichś Węgrzech, ale chociażby Hiszpania czy Stany Zjednoczone, budowanie różnych ogrodzeń… Kraje jednak demokratyczne. To tyle. Będę miał jeszcze 1 pytanie, ale to już, jak rozumiem, w drugiej turze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator zapytał o zarobki w biurze rzecznika. Ja powiem, że w biurze rzecznika ponad połowa pracowników, osób często mających ukończone aplikacje prawnicze, osób z tytułami naukowymi, zarabia poniżej 5 tysięcy zł, tak, poniżej 5 tysięcy zł.

(Głos z sali: Na rękę?)

Tak, na rękę.

I tak jak powiedziałem, gdy porównamy to z zarobkami osób w analogicznych miejscach, w innych urzędach… Moim zdaniem to jest ogromny problem.

Problem umów kredytowych opartych o WIBOR jeszcze nie trafił do rzecznika, ale ja tę kwestię analizuję. To jest zagadnienie trudne. Ja dostrzegam pewne racje, które są przedstawiane przez konsumentów w tym zakresie. WIBOR jest wskaźnikiem, który opiera się na pewnej umowie między bankami. Jest to oparcie się na pewnych hipotetycznych transakcjach międzybankowych. Prawda? Dokładnie tak. Ja dostrzegam, że to jest zagadnienie, które może być analizowane z punktu widzenia regulacji prawa konsumenckiego. Wiemy, że jest już co najmniej 1 orzeczenie sądu, postanowienie zabezpieczające wydane przez jeden z sądów, który na czas trwania postępowania wyłączył WIBOR z umowy. Jak sądzę, ten problem pojawi się również w moim biurze. Chciałbym tu zastrzec, że jest to cały czas w trakcie analizy.

Kwestia granicy polsko-białoruskiej. Ja chciałbym podkreślić, że punktem wyjścia do mojej oceny tej sprawy jest to, że zgodnie z polską konstytucją z wolności i praw konstytucyjnych korzysta każdy, kto znajduje się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja tak wprost mówi w art. 37. Każdy człowiek, który znajduje się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej, podlega ochronie wolności i praw człowieka. A więc elementarnym założeniem, na którym opiera się polska konstytucja, jest to, że każdy człowiek, nawet człowiek, który naruszy prawo, korzysta z wolności i praw, a konsekwencje naruszenia prawa są wyjaśniane w odpowiednich procedurach. Na takim założeniu opiera się również międzynarodowe prawo uchodźcze, które wiąże także Polskę, ponieważ Polska jest stroną konwencji genewskiej z 1951 r. o prawach uchodźców. Ta konwencja jest aktem ratyfikowanym przez Polskę, widniejącym w „Dzienniku Ustaw”, a więc adresowanym do polskich organów władzy publicznej. Polska jest również adresatem unijnego prawa azylowego. Polska jest również adresatem prawa międzynarodowego zakazującego tzw. zbiorowego wydalania cudzoziemców. Chodzi tutaj, mówiąc najkrócej, o to, że człowieka można wydalić z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, można, pod warunkiem że w odpowiedniej procedurze wyjaśnimy jego sytuację – wyjaśnimy, czy to jest człowiek, który wymaga pomocy, opieki medycznej, pomocy humanitarnej, czy to jest człowiek, który wedle przepisów prawa krajowego i międzynarodowego może ubiegać się o status uchodźcy, czy to jest człowiek, którego wydalenie z terytorium Polski nie zagrozi jego życiu i nie będzie ryzyka jego nieludzkiego traktowania. Szanowni Państwo, chciałbym posłużyć się tu pewnym przykładem. Otóż nie ulega kwestii, że polski sąd nie może dokonać ekstradycji np. na Białoruś – ani do innego tego typu kraju – człowieka podejrzanego o popełnienie przestępstwa, ponieważ jest ryzyko, że on na tej Białorusi będzie nieludzko traktowany. Sąd nie może dokonać ekstradycji osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa. Ja teraz stawiam tę kwestię tak: skoro mamy taki standard, że nawet sąd nie powinien wydawać, na żądanie sądu białoruskiego, osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa, bo na Białorusi grozi jej nieludzkie traktowanie, to tym bardziej funkcjonariusz Straży Granicznej nie powinien zawrócić i odwieźć na granicę człowieka, który nie jest podejrzany o popełnienie przestępstwa, bez wyjaśnienia jego sytuacji prawnej. Powtarzam: bez wyjaśnienia jego sytuacji prawnej, bez ustalenia tego faktu w stosownym postępowaniu. I w tym duchu są też wydawane w tej chwili orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny, jak mówiłem o tym w moim wstępnym wystąpieniu, powiedział tak: procedura zawrócenia co do zasady może funkcjonować, pod warunkiem że będzie poprzedzona ustaleniem indywidualnej sytuacji takiego człowieka, ponieważ jeżeli człowiek poszukuje ochrony międzynarodowej w Polsce, to należy ocenić, czy przysługuje mu, czy nie przysługuje status uchodźcy.

Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz. Taki jest standard, być może ten standard nie jest adekwatny do sytuacji, z jaką mamy do czynienia w tej chwili w Polsce, w Europie i na świecie, ale rolą rzecznika praw obywatelskich jest obrona i podkreślanie standardu takiego, jaki wiąże Polskę. I stąd mam takie stanowisko w tej kwestii, takie też jest, póki co, stanowisko polskich sądów w tej kwestii.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja jeszcze…)

Panie Senatorze, jest jeszcze spora kolejka. Zapisuję pana i w odpowiednim czasie będzie pan dopuszczony do głosu.

A teraz pytanie zdaje pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja mam 2 pytania, ale po kolei… Jedno szczegółowe, drugie ogólne.

Pan rzecznik wspomniał o swojej interwencji w sprawie opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy rzeczywiście znajdują się w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Jest w tej sprawie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale nic się nie dzieje. Moje pytanie jest takie: ponieważ ta interwencja była podjęta w zeszłym roku, jak rozumiem, to czy była na to jakaś odpowiedź? To po pierwsze. A po drugie, jeśli była, to czy coś z niej wynikało? To jest pytanie szczegółowe. A ogólne będzie za chwilę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

A, czyli najpierw…

Tych interwencji było bardzo wiele, bardzo wiele było interwencji dotyczących sytuacji opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Są 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które nie są wykonane. W szczególności chodzi o wyrok, który kwestionuje taką regułę przyjętą w polskim prawie, że jeżeli niepełnosprawność powstała przed osiągnięciem przez dziecko osiemnastego roku życia, to wtedy przysługuje świadczenie pielęgnacyjne, a jeżeli stało się to po ukończeniu osiemnastego roku życia, to w analogicznej sytuacji przysługuje zasiłek opiekuńczy. Różnica jest taka, że w pierwszym przypadku jest to 2 tysiące 200 zł, a w drugim przypadku jest to, jeśli dobrze pamiętam, 620 zł. Jest to dyskryminacja związana z tym, kiedy powstała niepełnosprawność. A więc ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego powinien być wykonany przez ustawodawcę. Nie jest wykonany przez ustawodawcę, ale jest wykonywany przez sądy, przez samorządowe kolegia odwoławcze i przez sądy. Wygląda to w ten sposób, że ci ludzie otrzymują wreszcie te pieniądze i ten wyrok jest wykonywany, ale w tym celu najpierw muszą udać się z odwołaniem do samorządowego kolegium, a potem ewentualnie jeszcze do sądu. W tym zakresie nie ma odpowiedniej interwencji ustawodawczej.

Ja chciałbym jeszcze powiedzieć… Tu są interwencje rzecznika za 2021 r. Ja w swoim wstępnym wystąpieniu podkreślałem, że moim zdaniem cała koncepcja, nie tylko kwota, ale w ogóle koncepcja, na której się opiera świadczenie pielęgnacyjne, jest niewystarczająca, jeśli chodzi o to, czego konstytucja wymaga co do osób z niepełnosprawnościami, a to dlatego, że aby otrzymać te 2 tysiące 200 zł, taki rodzic dziecka z niepełnosprawnością musi zrezygnować z pracy całkowicie, mimo że teoretycznie i praktycznie może taką pracę wykonywać, np. dorabiać w formie pracy zdalnej, jest to możliwe. Jednak jeżeli on czy ona by się na to zdecydowali, to traciliby taki zasiłek. To jest moim zdaniem niesprawiedliwe, dlatego też sygnalizowałem tę kwestię ustawodawcy. Jest też obecnie postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczące tych przepisów i to postępowanie się toczy. Ja zgłosiłem udział, rzecznik praw obywatelskich zgłosił udział w tym postępowaniu. Apelowałem też wielokrotnie, zawsze wypowiadając się na ten temat, że te zasiłki są zbyt niskie, zwłaszcza obecnie, kiedy w ogóle jest problem ze świadczeniami z opieki społecznej, ponieważ one są niewaloryzowane, one są często określane w formie kwotowej i obecnie, w okresie, gdy jest spadek siły nabywczej związany z inflacją, zostają niezmienione. To jest element szerszego problemu. Moim zdaniem należy zastanowić się w ogóle nad koncepcją świadczenia pielęgnacyjnego. Obecnie ona jest niezwykle krzywdząca dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami.

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, przepraszam…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Dopytam. Tak się składa, że ja akurat znam te wszystkie fakty, o których pan rzecznik tutaj mówił. Moje pytanie było bardziej konkretne. Ponieważ pan rzecznik interweniował w tej sprawie – rozumiem, że na piśmie, do jakiegoś organu, nie wiem, do któregoś ministerstwa, do premiera, trudno mi powiedzieć, do kogo – to moje pytania są takie: po pierwsze, czy była odpowiedź, po drugie, czy z tej odpowiedzi wynikało, że rząd zmierza podjąć jakieś działania?

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Odpowiedzi były i wskazywały przede wszystkim na 2 sprawy. Obecnie priorytetem i przesłanką do innych reform w zakresie praw osób z niepełnosprawnościami jest ujednolicenie systemu orzekania o niepełnosprawności. To jest pierwszy krok, który jest wskazywany jako przesłanka do dalszych. Często otrzymuję taką odpowiedź, że pewne problemy, które należy rozwiązać w dalszej kolejności, będą rozwiązane w momencie, gdy zostanie wdrożony pierwszy etap tej reformy związanej z prawami osób z niepełnosprawnościami, czyli ujednolicenie systemu orzekania. To ujednolicenie systemu orzekania… Ja mam duży kontakt z panem ministrem Wdówikiem, pełnomocnikiem rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami. Ten system ma w pewnym zakresie ruszyć od 1 stycznia 2024 r. Jest dostrzegane, że w tych sprawach samorządowe kolegia odwoławcze, sądy radzą sobie z wdrażaniem tych orzeczeń.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Senator Marek Borowski:

Ja zapowiedziałem, Pani Marszałek, drugie pytanie, bardziej ogólne. Zadam je, jeśli pani marszałek pozwoli.

Ja się tego może nie doczytałam w sprawozdaniu, ale mnie interesuje taka sprawa. Pan senator Kwiatkowski pytał o liczbę interwencji, przy których był brak odpowiedzi, ale intersująca jest jeszcze liczba interwencji, przy których są odpowiedzi negatywne, wymijające, niezgadzające się z rzecznikiem, co może mieć miejsce, albo lekceważące rzecznika poprzez odkładanie sprawy i opowiadanie różnych rzeczy. Tak było w sprawie orzeczników, o których pan rzecznik był łaskaw tutaj powiedzieć. Odpowiedzi typu „musimy zmienić orzecznictwo” my słyszymy od 7 lat. Pan rzecznik wymienił tu jakiś termin.

(Sygnał timera)

1 stycznia 2024 r. Powiedzmy sobie szczerze: to jest, że tak powiem, w innej rzeczywistości politycznej. Ponieważ być może…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie, bardzo proszę.)

Już kończę. Ponieważ być może trudno będzie panu odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie konkretnie, to tak jak w przypadku pytania pana senatora Kwiatkowskiego… Czy zechciałby pan posegregować wszystkie pańskie interwencje w stosunku do rządu na 3 grupy? Pierwsza grupa to taka, gdzie rząd konkretnie coś zapowiedział, zgodził się, powiedział, że podejmie działania. Druga grupa to taka, gdzie nie zgodził się z panem i powiedział, że nie podejmie działań. I trzecia grupa – gdzie odpowiedział w taki sposób, że nic z tego nie wynika. Czy może pan to zrobić?

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Ja mogę zrąb tej informacji podać w tej chwili. Według informacji, która jest tu zawarta, 27% wystąpień rzecznika do instytucji publicznych zostało uwzględnionych. To jest mało, ale ten wskaźnik rośnie. Pan senator użył sformułowania „lekceważenie”. Ja nie czuję, aby urząd był lekceważony. Ja dostrzegam, że są pewne kwestie, które mają duże znaczenie z punktu widzenia prowadzenia polityki państwa. Czasami odpowiedź jest sformułowana w taki sposób, że polityka rządu, polityka określonego ministerstwa jest taka, a nie inna w danym zakresie. Ja jestem zobowiązany do przyjęcia takiej informacji do wiadomości, ponieważ prowadzenie polityki i komentowanie jej nie jest moim zadaniem. To nie należy do kompetencji rzecznika. Oczywiście przygotujemy tego typu informację. Spośród wszystkich wystąpień rzecznika w 2021 r. te, które zostały uznane za uwzględniające w jakiejś części stanowisko… Ich liczba została oszacowana na 27%. To jest oczywiście i dużo, i mało. Optymistyczne jest to, że ten wskaźnik rośnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Rzeczniku, na stronie 399 tego sprawozdania jest kapitalna rzecz, która do tej pory była rzadko poruszana, czyli sprawa obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej i braku możliwości udzielania poparcia inicjatywom ustawodawczym drogą elektroniczną. Wymienia pan kraje, gdzie już istnieje taka możliwość – są to Hiszpania, Austria, Słowenia, Litwa, Łotwa, Finlandia – i pyta pan, czy polscy obywatele mogliby z takiej propozycji skorzystać. Chciałbym pana poinformować, że w Senacie mamy już taki wniosek, rozważamy inicjatywę ustawodawczą. Czy uważa pan za zasadne, żeby w Polsce pojawiły się takie przepisy, które umożliwią podpisywanie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej w formie elektronicznej?

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Tak, jak najbardziej tak uważam. Prawo obywateli do zgłoszenia projektu ustawy jest wyrażone w konstytucji i rolą państwa, rolą władzy publicznej jest wprowadzenie rozwiązań ułatwiających i zachęcających do korzystania z tego prawa. I dlatego jeżeli nie istnieją przeszkody, które uniemożliwiałyby oddawanie podpisów właśnie w takiej formule, to ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, zwłaszcza mając na względzie pewną kwestię. Wedle obecnie obowiązującej ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli ten proces zbierania podpisów jest ograniczony w czasie. I często zdarza się, że komitetom inicjatywy ustawodawczej nie starcza czasu na to, żeby zebrać wystarczającą liczbę podpisów, i z tego powodu upadają niektóre pomysły, koncepcje ustawodawcze. Wspomniane rozwiązanie mogłoby doprowadzić do tego, że często i komitety, które nie dysponują odpowiednimi środkami, i finansowymi, i osobowymi, żeby zebrać podpisy w tym krótkim czasie, który jest przewidziany przez ustawę… No, w takiej sytuacji więcej inicjatyw obywatelskich mogłoby pojawić się w Sejmie. Tak więc uważam, że należy wspierać taką koncepcję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Rzeczniku, nie odpowiedział pan tak jakby na moje pytanie. Ja pytałem: to jak w takim razie mamy chronić polskie granice? Idąc tokiem pańskiego rozumowania, trzeba by zastosować ten manewr z 2015 r., który tylko raz został użyty, przez Niemcy: wpuszczamy wszystkich. Tam wjechało półtora miliona. Readmisja okazała się kompletnie nieskuteczna. Dotychczas, no, wszystkie kraje, Hiszpania, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Włochy – mówię o tych krajach granicznych, gdzie ta presja migracyjna jest – jednak chronią granice różnymi metodami. Tak więc ta koncepcja, że wpuszczamy wszystkich, każdego, kto chce, jest kompletnie, kompletnie nierealistyczna w praktyce. Abstrahując od tego, że gros tych różnych ludzi, którzy próbowali się do nas dostać, no, nie chciało być w Polsce. I sami to deklarowali, że chcą jechać do Niemiec. I to jest pierwsze… tak jakby dokończenie…

(Sygnał timera)

…tego wcześniejszego pytania.

A drugie pytanie, jeżeli pani marszałek pozwoli, to jest takie pytanie, które ktoś mi zadał: czy pan rzecznik uważa, że obecne przepisy dotyczące rozwiązywania zgromadzeń publicznych przez, no, powiedzmy, w praktyce prezydenta, chociaż to wójt, burmistrz, prezydent… Ale, no, jeżeli są takie demonstracje, to są w tych kilku dużych miastach. Czy pan uważa, że te przepisy są dobre? No, bo teraz ktoś rozwiąże demonstrację, powiedzmy, nie wiem, przedstawiciel prezydenta Sutryka czy prezydent Sutryk… No, ludzie się skarżą, że nie wiedzieli, maszerują… Odwołanie… Nawet jak ktoś wygra w sądzie, to co po odwołaniu? Czy tutaj widzi pan jakąś możliwość zmiany? Czy zasugerowałby pan… Czy to jest dobre rozwiązanie…

(Głos z sali: Pani Marszałek…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…tych przepisów?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: …proszę o pytanie.)

Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie jest dyskusja.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Chciałbym powiedzieć, że ja nie przedstawiłem…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…poglądu, zgodnie z którym należy wpuszczać do Polski każdego, kto chce. To jest oczywiste, że przekroczenie granicy wymaga dotrzymania warunków określonych w przepisach prawa. Tu chodzi o osoby, które znalazły się na terytorium Polski z określonych powodów. I pan senator zadał mi pytanie: jak chronić granicę? Ja uważam, że nie posiadam kompetencji do odpowiedzi na to pytanie, ponieważ to jest kwestia z zakresu polityki. Polityki. I to nie mieści się w moich zadaniach, aby ustosunkowywać się do takiej kwestii. Moim zadaniem, co chciałbym podkreślić, jest jednak wskazywanie na treść prawa międzynarodowego, którym Polska jest związana. I tę treść prawa międzynarodowego czy prawa Unii Europejskiej można oceniać w różny sposób. Powiedziałem, że można zadawać sobie pytanie, czy te regulacje są adekwatne do okoliczności. Ale obowiązkiem rzecznika praw obywatelskich jest przypominanie o tych standardach, i to staram się czynić. W ten sposób jestem w stanie ustosunkować się do tej kwestii, o której powiedział pan senator.

Jednak gdy chodzi o rozwiązywanie zgromadzeń publicznych… Procedura rozwiązywania zgromadzeń publicznych, która obowiązuje w polskim prawie, w ustawie o zgromadzeniach, nie była kwestionowana, o ile pamiętam, co do zasady w postępowaniach przed sądami czy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ona jest wynikiem pewnego kompromisu i pewnego wyważenia wartości. Rzeczywiście może dojść do sytuacji, w której zgromadzenie traci charakter pokojowy. I to jest jedyna sytuacja, w której zgromadzenie może być rozwiązane – wówczas, gdy traci ono swój pokojowy charakter. Wtedy musi być procedura, która umożliwi reakcję adekwatną, reakcję władzy publicznej na nadużycie wolności zgromadzeń, czyli na utratę pokojowego charakteru przez zgromadzenie. Ta procedura być może nie jest doskonała. Pytanie, czy istnieje procedura doskonalsza. Trudno na nie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że standard w innych państwach jest podobny do naszego, że jest organ władzy publicznej, który podejmuje decyzję o rozwiązaniu zgromadzenia i ta decyzja może być zastępczo zaskarżona do sądu, który może ocenić legalność. To jest trochę tak jak z zatrzymaniem – prawda? Dochodzi do zatrzymania i dopiero potem, następczo, sąd może potwierdzić, że rzeczywiście zatrzymano… ale nie da się już odwrócić tej sytuacji. Jednak trudno mi wskazać, znając rozwiązania, jakie są w innych krajach, trudno mi wskazać regulację, która byłaby bardziej odpowiednia. Zdaję sobie sprawę z tego, że ona jest niedoskonała, ale postawię pytanie: w jaki sposób ją naprawić? Wydaje mi się, że jest to odpowiednio wyważone w tej chwili. No, jest decyzja organu, która następnie podlega weryfikacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Pytanie, które tutaj chyba jeszcze nie padło, chociaż aspekt, nazwałbym to, białoruski, graniczny też jest ciekawy. Chodzi o przedstawione przez pana na stronach 177 i 178 kwestie związane z przejęciem przez PKN Orlen spółki Polska Press. Pan zaskarżył decyzję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie zgody na koncentrację polegającą na przejęcie przez Polski Koncern Naftowy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Już mówił o tym.)

…kontroli nad Polska Press. Z tego wywodu, który tutaj jest zaprezentowany, wynika, że jak gdyby głównym pana argumentem było to, że nastąpi koncentracja na rynku mediów, bo Polska Press wydaje 20 dzienników regionalnych, 120 tygodników lokalnych itd. Nie będę już tego cytował…

(Sygnał timera)

No, ale Orlen przejął całą spółkę, czyli ta koncentracja musiała nastąpić wcześniej. To jak to jest…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę…)

(Głosy z sali: Pytanie.)

Kiedy spółka niemiecka była właścicielem Polska Press, to można było być „skoncentrowanym” pod jednym właścicielem, a jak przejmuje to Orlen, to już nie. To już jest koncentracja… Są lepsze i gorsze koncentracje? Niech pan to wytłumaczy.

(Głos z sali: Pytanie z manipulacją…)

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Ja już wyjaśniam, Panie Senatorze.

To jest informacja za rok 2021. Chciałbym zwrócić uwagę, że ja objąłem urząd rzecznika w lipcu. Ta skarga, o której pan senator mówi, była skierowana wcześniej, zanim ja objąłem urząd rzecznika.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Już o tym mówił przecież.)

Jednak, i o tym dzisiaj już była mowa, zostało wydane orzeczenie sądu w tej kwestii. Informacja, która jest zawarta w tym dokumencie, jest według stanu na koniec roku 2021. W tym roku, w czerwcu zostało wydane orzeczenie sądu antymonopolowego oddalające skargę rzecznika w tym zakresie. I tak jak tu wyjaśniałem wcześniej, podczas odpowiedzi na inne pytanie na początku mojego wystąpienia, uznałem stanowisko sądu w tym zakresie za zasadne i zdecydowałem o niewnoszeniu apelacji od tego orzeczenia, wskazując pewne deficyty regulacji prawnych w tym zakresie. Bo uważam, że tego typu transakcja powinna być zbadana z punktu widzenia pluralizmu mediów, jednak polskie prawo w tej chwili takiej procedury nie przewiduje.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Pani Marszałek, dopytać w tym zakresie?)

(Głos z sali: Żądam przerwania obrad.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, ja tylko przypominam, że te kwestie faktycznie jakąś godzinę temu pan rzecznik bardzo skrupulatnie wyjaśniał i wyjaśniał już swój pogląd na ten temat. Myślę, że to jest trochę bez sensu, żeby jeszcze raz…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale jestem bardzo ciekawy tej problematyki. Mogę…)

(Władysław Komarnicki: Ale ciekawość… To można sobie seminarium…)

(Głos z sali: Bez odpowiedzi…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Sprawa była bardzo, bardzo bulwersująca. I tu się nasuwają dalsze pytania.)

Ale generalnie proszę pamiętać, Panie Senatorze, że to jest sprawozdanie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale nie utrącajcie… Panie Rzeczniku, pan obserwuje, jak się utrąca dyskusję.)

Panie Senatorze, czy mógłby pan nie mówić wtedy, kiedy ja mówię? Proszę nie mówić wtedy, kiedy ja mówię.

Pan rzecznik wyjaśniał to już godzinę temu i myślę, że faktycznie odpowiedział na to pytanie dość szczegółowo. To nie jest kwestia tego, co pan rzecznik uważa na temat koncentracji mediów. Odpowiedział na pytanie, co zrobił w tej sprawie…

(Głos z sali: I czego nie zrobił.)

…i czego nie zrobił.

(Głos z sali: I faktycznie jeszcze odpowiedź w sprawie granicy niemieckiej panu senatorowi Mrozowi…)

Pan zadał pytanie, mogę pana zapisać na kolejne. Zapisuję pana.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Rzeczniku, pan wspomniał o tym, że należy wykonywać orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wskazał pan orzeczenie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że nie ma jednak wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który by stwierdził, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją… Nie ma takiego orzeczenia. Według pana, co jest ważniejsze w tym momencie: czy konstytucja polska, czy orzecznictwo TSUE?

A jeżeli pan by stwierdził, że należy to orzeczenie wykonać, jak pan to sobie wyobraża? To znaczy co, ci sędziowie, którzy są wybierani przez obecną KRS i powoływani na sędziów przez prezydenta… Czy wszystkie wyroki, które oni wydali, w tym momencie należałoby wzruszyć?

I trzecia sprawa. Pan zna z pewnością bardzo dobrze art. 187 konstytucji, który mówi o tym, że jeżeli chodzi o posłów w KRS, to wybiera ich Sejm, jeżeli chodzi o senatorów, to wybiera ich Senat, a jeżeli chodzi o 15 sędziów, to nie mówi, kto ich wybiera. Bardzo proszę o odniesienie się do tego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Każdy może wybierać?)

(Głos z sali: No, każdy.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Art. 187 konstytucji nie mówi, jaki organ powinien wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mówi. Mówi, że to są osoby wybierane spośród sędziów. Jednak art. 186 mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Moim zdaniem organ, który ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, powinien również być niezależny od władzy ustawodawczej i od władczy wykonawczej. Te przepisy należy odczytywać jako pozostające ze sobą w związku. Ponieważ nie może pełnić funkcji organu stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów organ, który sam tej cechy nie posiada, powoływanie większości członków Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament nie da się moim zdaniem uzgodnić z tą funkcją. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że Trybunał Konstytucyjny orzekł inaczej w tej kwestii. Stwierdził, że tej niezgodności nie ma. Ja mam na ten temat inny pogląd, ale wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest.

Ja jednak mówiłem o wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Żaden z tych trybunałów nie orzekł o zgodności polskiego prawa z konstytucją, bo orzekanie o zgodności polskiego prawa z konstytucją jest kompetencją Trybunału Konstytucyjnego. Te trybunały orzekły – mówiąc najkrócej – że sytuacja w obszarze władzy sądowniczej w Polsce narusza traktaty unijne i europejską konwencję praw człowieka. I chciałbym powiedzieć tak: zdarzały się w przeszłości sytuacje, że Trybunał Konstytucyjny stwierdzał zgodność z konstytucją określonej regulacji, a ta sama sprawa trafiała do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy do trybunału unijnego, który stwierdzał, że doszło do naruszenia europejskiej konwencji praw człowieka. To znaczy, w tym sensie nie ma znaczenia, co jest ważniejsze, ponieważ jeden organ orzeka o zgodności z konstytucją, a drugi o zgodności z traktatem. Nie ma tu orzekania o zgodności traktatu z konstytucją.

Ja podam przykład. Była kiedyś taka sprawa dotycząca obowiązku autoryzacji wywiadu prasowego. Jest w tej chwili w prawie prasowym taki obowiązek, że jeżeli ktoś udzieli wywiadu, to potem ma prawo do jego autoryzacji. Jeżeli dziennikarz nie dokona autoryzacji, to jest za to odpowiedzialność karna. Trybunał Konstytucyjny orzekł w sprawie skargi konstytucyjnej jednego z dziennikarzy, że takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, że zgodna z konstytucją jest sytuacja, że trzeba autoryzować artykuł prasowy i jak ktoś tego nie zrobi, to dziennikarz podlega karze. Ten sam człowiek po wyroku Trybunału Konstytucyjnego złożył skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i tam wygrał. Europejski Trybunał Praw Człowieka nie wypowiadał się na temat zgodności z konstytucją, powiedział, że to narusza konwencję. Takie sytuacje się czasami zdarzają nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach, że sąd konstytucyjny orzeknie zgodność lub niezgodność, a sąd międzynarodowy orzeknie zgodność lub niezgodność – w jednym przypadku z konstytucją, w drugim przypadku z traktatami. I taka sytuacja miała też miejsce w tym przypadku.

Ja powiem jeszcze… Bo pan senator zadał pytanie dotyczące skutków prawnych, jak rozumiem, tak? Ja uważam, że żaden trybunał międzynarodowy – ani Europejski Trybunał Praw Człowieka, ani Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – nie stwierdził, mimo naruszeń prawa do sądu i mimo wątpliwości podnoszonych właśnie w tym zakresie, że osoby powołane przez prezydenta nie są sędziami. Żaden trybunał tak nie stwierdził. Nie podważył prerogatywy prezydenta. I uważam w związku z tym, że wdrożenie orzecznictwa trybunałów międzynarodowych, o czym mówiłem, powinno przede wszystkim oprzeć się na zmianie zasad powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale nie powinno mieć takich skutków, które by polegały na unieważnieniu orzeczeń. Ja stoję na takim stanowisku, że mimo tych wątpliwości, które wynikają z orzecznictwa europejskiego, sędziowie powołani do sądów po 2018 r. pełnią urząd sędziego, wydają orzeczenia, a więc nie powinno się traktować tych aktów jako orzeczeń nieistniejących czy czynności niemających znaczenia prawnego. Ja nie podzielam tego typu podejścia, choć wiem, że ono istnieje. Ale moim zdaniem wartość, jaką jest zasada pewności prawa, przeciwstawia się takiemu podejściu nawet w sytuacji, kiedy możemy mówić o naruszeniu prawa Unii Europejskiej czy prawa europejskiej konwencji praw człowieka, bo doszłoby do pewnego chaosu prawnego. My mielibyśmy do czynienia z chaosem prawnym, jeżeli uznalibyśmy, że orzeczenia wydawane od 2018 r. przez osoby powołane na sędziów w tym czasie są nieważne czy nieistniejące. Takie jest moje stanowisko.

Pan senator zapytał, czy te wyroki trzeba unieważnić, czy one są nieistniejące. Ja stoję na stanowisku, że tego typu konsekwencje generalne nie powinny mieć miejsca właśnie z uwagi przede wszystkim na zasadę pewności prawa. Takie jest moje zdanie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku!

Ja króciutko w sprawie obywatelskiej, dotyczącej osób pokrzywdzonych w szeroko rozumianej aferze GetBack…

(Głosy z sali: To już było.)

Nie, tego nie było. Chodzi mi o nową rzecz, o sprawy związane z przymusową restrukturyzacją Idea Banku i Getin Banku. To wprawdzie nie dotyczy roku 2021, za który jest sprawozdanie, ale bardzo mnie interesuje kwestia ewentualnych planów pana rzecznika co do nowego problemu społecznego i finansowego, związanego z przejęciem aktywów i pozostawieniem tego wszystkiego, co się wiąże ze środkami dla osób, które inwestowały w to przedsięwzięcie. Czy pan rzecznik ma tutaj jakiś pomysł?

I druga rzecz z tym związana. Pokrzywdzeni bardzo liczą na spotkanie z panem rzecznikiem w tej sprawie…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Tak, oczywiście.)

…żeby móc wyrazić swoją opinię.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Ja już miałem przyjemność takie spotkanie odbyć w pierwszych miesiącach mojego urzędowania. Dostrzegam pewien problem polegający na tym, że decyzja o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji prowadzi do takiego skutku prawnego, o którym powiedział pan senator, czyli braku środków, braku aktywów na pokrycie tych zobowiązań. Do tego to się sprowadza. Ja przede wszystkim chciałbym dowiedzieć się, jakie będzie stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego. Fundamentalna decyzja w tym zakresie, decyzja o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji została zaskarżona przez obligatariuszy, przez osoby poszkodowane do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny oddalił ich skargę. Moim zdaniem nie powinien był oddalać, tylko powinien był co najmniej zadać pytanie prawne, prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I chciałbym przede wszystkim… Teraz jest sprawa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, zgłosiłem udział w tym postępowaniu i przedstawiłem stanowisko wspierające stanowisko obligatariuszy. To, co dalej w tej sprawie, będzie przede wszystkim zależało od tego, jakie Naczelny Sąd Administracyjny zajmie stanowisko. No, zobaczymy, czy sąd administracyjny podzieli stanowisko WSA w Warszawie. Mam nadzieję, że nie. Wydaje się, że dobrze by było dla tej sprawy, gdyby ona została ostatecznie rozstrzygnięta przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który by się wypowiedział. Bo tu jest spór dotyczący relacji między tymi dwiema dyrektywami, między dyrektywą restrukturyzacyjną i dyrektywą konsumencką. W świetle polskiego prawa zastosowanie restrukturyzacji w zasadzie wyłącza ochronę konsumentów, a tak nie powinno być. Wydaje się, że ten standard powinien wyjść od Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Moje zdanie jest takie, że szansę na to, aby ten standard powstał, może dać pytanie prejudycjalne NSA w tym zakresie. Dlatego wniosłem o skierowanie takiego pytania prejudycjalnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Ja wbrew pozorom z życzliwością podchodzę, choć sala twierdzi inaczej, do pana wystąpienia. Pan tu występuje po raz pierwszy w roli merytorycznej – nie jako osoba, która dopiero wchodzi w funkcję. I rozumiem, że pan się z pewnymi wnioskami poprzednika nie zgadza – tak odczytałem pana odpowiedź na poprzednie pytanie. Jeśli to jest źle odczytane, to prosiłbym o poprawienie mnie. Mnie nie interesują kwestie prawne, tylko podstawowa kwestia logiczna. Jak to jest, że jeśli właścicielem spółki Polska Press jest jakaś firma, nieważne jaka, niemiecka, to nie jest to koncentracja mediów, a jak Orlen zaczyna być tym właścicielem, to już jest koncentracja mediów?

I kwestie, nazwałbym to, semantyczne, bo to też jest ważne. Wracamy do kwestii Białorusi i granicy z Białorusią. Sformułowanie: działania te związane były z trwającym na granicy kryzysem humanitarnym…

(Sygnał timera)

…i dramatyczną sytuacją cudzoziemców…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

…którzy przekraczali granicę polsko-białoruską w sposób nieuregulowany. A czy nie były to po prostu działania przestępcze, które realizowali ci cudzoziemcy łącznie ze służbami białoruskimi? Bo jak przyjmiemy takie podstawy, przesłanki…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…to i wnioski muszą być inne.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Niestety za długie wstępy…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, czas.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Jeszcze doprecyzuję sprawę Polska Press. To jest tak, że ja dostrzegam problemy, które były podniesione w skardze mojego poprzednika do sądu, ale zgadzam się z tym, co powiedział sąd, z tym, że te problemy istnieją, ale one nie mogą być rozwiązane w tej procedurze, ponieważ prawo w tym zakresie nie jest doskonałe, prawo określające procedurę postępowania przed prezesem UOKiK. W tym względzie problem istnieje, ale brakuje trybu jego rozwiązania. Z tego względu ja uznałem, zgadzając się z orzeczeniem sądu, że nie będę tego orzeczenia kwestionował w drodze apelacji.

(Rozmowy na sali)

Nawiązując do tego ostatniego zagadnienia…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój. Szanowni Państwo, czy mogłabym poprosić jeszcze o chwilę spokoju na sali? Proszę bardzo.)

Oczywiście jeżeli przejście przez polską granicę jest niezgodne z prawem i dochodzi do popełnienia przestępstwa, to taki czym powinien być w odpowiedni sposób ścigany przez organy ścigania. To nie ulega dyskusji. Tak jak powiedziałem, każda osoba, która dopuściła się naruszenia prawa, powinna podlegać konsekwencjom prawnym określonym w przepisach. Ale ja chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Ja w pierwszych miesiącach kryzysu na granicy polsko-białoruskiej wizytowałem osobiście… Moi pracownicy robili to częściej niż ja, ale ja również kilkukrotnie byłem w tych miejscach, w których przebywali ludzie, którzy tę granicę przeszli w sposób nieuregulowany, czyli niezgodny z prawem. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że być może wśród tych ludzi – to należy wyjaśnić w odpowiednich postępowaniach – były osoby, które popełniły przestępstwa. Ale ja powiem tak: ja tam widziałem kobiety z dziećmi, starców i ludzi z niepełnosprawnościami. I chodzi mi o to, że niezależnie od tego, jakie prawo ci ludzie naruszyli… Oni pewnie naruszyli przepisy, przechodząc przez granicę, ale względy humanitaryzmu i to, co powiedziałem, że ochrona godności człowieka i wolność od nieludzkiego traktowania należy się każdemu, kto przybywa na terytorium Polski… Te względy przemawiają za tym, aby tych ludzi poddać odpowiedniej procedurze określonej w prawie uchodźczym, a potem zdecydować, czy oni mogą pozostać w Polsce i np. przejść przez procedurę udzielenia statusu uchodźcy, czy tych ludzi należy deportować do kraju ich pochodzenia. I takie procedury miały miejsce. Tego typu postępowania były prowadzone. Zostało przeprowadzone postępowanie, uznano, że określona grupa ludzi powinna być poddana dalszemu postępowaniu, w związku z czym oni bardzo często byli umieszczani w zamkniętych ośrodkach dla uchodźców i czekali na finał postępowania. Ale były również takie przypadki, co jest też naruszeniem prawa, wymagającym odpowiedniej reakcji władzy… Były osoby, które zostały zobowiązane do powrotu do kraju pochodzenia, i ci ludzie wracali do państw, z których przybyli na terytorium Białorusi. O to mi chodzi.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nawet działanie w warunkach naruszenia prawa… Państwo demokratyczne, państwo chroniące wolności i prawa człowieka zna procedury i zna metody postępowania wobec osób, które dopuściły się naruszenia prawa. I moją rolą, rolą rzecznika praw obywatelskich jest wskazywanie władzy na te standardy i na te procedury. I stąd takie przesłanie.

[…] Po głosowaniach – wznowienie pytań do RPO

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania rzecznikowi praw obywatelskich, panu prof. Marcinowi Wiąckowi?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym przeprosić pana rzecznika za to, co się działo na tej sali, ale działo się to nie z naszej winy, tylko z winy prowadzącej obrady marszałek. Ja mam nadzieję, że nie wyniesie pan stąd niemiłych wrażeń.

Teraz już konkretne pytanie. Wracamy do konfliktu na granicy białoruskiej. Sugestia jest taka, żeby nie opisywać zdarzeń rzeczywistych niewłaściwym językiem, bo potem nie można wyciągnąć właściwych wniosków co do tego, jak właściwie powinniśmy postrzegać rzeczywistość. Mówię: z fałszywych przyczyn nie można wyciągnąć prawdziwych wniosków. Pytanie zasadnicze jest innej natury: czy uważa pan rzecznik, że jest możliwa taka oto sytuacja…

(Sygnał timera)

…że niektóre organy Unii Europejskiej, także natury sądowniczej, kierują się bardziej względami politycznymi niż prawnymi?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Odpowiem na to pytanie w taki sposób. Organ władzy sądowniczej powinien kierować się wyłącznie prawem. Jeśli chodzi o organy Unii Europejskiej, to są takie organy Unii Europejskiej, które są organami podejmującymi decyzje polityczne. Sądy, również sądy unijne czy trybunały działające na poziomie organizacji międzynarodowych, np. Rady Europy – Europejski Trybunał Praw Człowieka, powinny kierować się wyłącznie prawem. Są to organy stosujące prawo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Mróz, 1 minuta.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, ja też muszę się odnieść do tego trochę dziwnego zachowania pani marszałek prowadzącej, bo ona przede wszystkim źle potraktowała nie mnie, nie pana senatora Czerwińskiego, ale pana rzecznika. No, po to się kogoś zaprasza… I mówienie „przepraszam bardzo”, bo teraz pani marszałek się…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze…)

Ale chwileczkę, pan jest…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Teraz jest sesja zadawania pytań.)

Ale dobrze, Panie Marszałku… Nie chcieliśmy tego podnosić, ale takie zachowanie powinno być wyjaśnione przez pana marszałka.

Jeżeli jest prawdą to, Panie Marszałku, że pan Czarzasty chciał się pozbyć z SLD pani marszałek – nie wiem, czy to jest prawda, są takie informacje – to chyba pierwszy raz zgodzę się z panem Czarzastym.

(Rozmowy na sali)

A teraz zdaję pytanie.

(Głos z sali: Nieelegancko…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie, teraz ma pan 15 sekund…)

Jeżeli ktoś nieelegancko się zachował, to pani marszałek, i nie pod adresem moim, tylko pod adresem rzecznika, na którego głosowaliście.

Moje pytanie jest takie – bo pan mówił o tej granicy polsko-białoruskiej. Czy pan zna ocenę pozytywną Frontexu co do działań polskiej Straży Granicznej? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Przepraszam bardzo…)

Panie Rzeczniku, mówił pan o granicy polsko-białoruskiej. Czy zna pan pozytywną opinię Frontexu, który kontrolował działanie polskiej Straży Granicznej w tym zakresie?

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Tak, oczywiście. Ale ja w swoich wypowiedziach nie odnosiłem się do działań Straży Granicznej. Ja miałem wiele spotkań z panem gen. Pragą, miałem spotkanie z panem gen. Jakubaszkiem, z funkcjonariuszami Straży Granicznej, zajmowaliśmy się również prawami funkcjonariuszy Straży Granicznej, pracownicy mojego biura rozmawiali z funkcjonariuszami, którzy też pełnią służbę w trudnych warunkach, mieliśmy wystąpienia dotyczące ochrony praw funkcjonariuszy Straży Granicznej. Procedura, o której ja wypowiadałem się w krytycznym kontekście, uznając ją za niezgodną ze standardami prawa międzynarodowego, to jest procedura oparta na przepisach prawa. Ja ustosunkowałem się do tego, jak przepisy prawa – pierwotnie były to przepisy rozporządzenia, aktualnie są to przepisy ustawy, ona przewiduje te procedury – czyli jak te regulacje prawne są niezgodne z tymi standardami.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki. 1 minuta.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym pana przeprosić za to, że pan senator Czerwiński przekraczał permanentnie czas, który został wcześniej uzgodniony, tzw. minutę – a o tym warto pamiętać. Jeszcze raz pana przepraszam.

Panie Rzeczniku, ja mam do pana bardzo konkretne pytanie. I nie chciałbym, żebyśmy za bardzo to wydłużali. Powiem krótko, o co chodzi. Państwo polskie… Wpierw chcę panu podziękować za to, że zajmuje się pan sprawą GetBack, jestem za to wdzięczny w imieniu przeszło 20 tysięcy ludzi. A moje pytanie brzmi: czy pan opiera się też na raporcie NIK i na uchwale Senatu w tej sprawie? Nie chcę, żeby pan mi dzisiaj na to odpowiadał, bo to jest poważna sprawa. Czy mogę prosić o odpowiedź na piśmie? Jak to jest zaawansowane, jeżeli chodzi o postępowanie u pana w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Oczywiście przekażemy materiały. Jest przede wszystkim pismo procesowe, bardzo obszerne pismo procesowe, które skierowałem w marcu czy kwietniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I oczywiście bardzo wiele wiedzy i argumentów, które w tym piśmie są zawarte, opartych jest na pracach Senatu, Najwyższej Izby Kontroli, Komisji Nadzoru Finansowego i na dokumentach publicznych, dokumentach przygotowywanych przez organy państwa, które badały tę sprawę.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję. I proszę o informację na piśmie, jak jest to zaawansowane.)

Dobrze. Oczywiście.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań…

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku!)

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku, Panie Rzeczniku, ja mam jedno krótkie pytanie dotyczące raportu ONZ. Czy pan będzie się do tego raportu odnosił, jako że jest on wobec naszego prawodawstwa dosyć druzgocący? Te 233 uwagi dotyczące łamania praw człowieka dosyć mnie przeraziły. Jaka będzie pana rola w tej sytuacji? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Ale chodzi o raport ONZ dotyczący przestrzegania praw człowieka w Polsce? W znacznej mierze ustalenia, które są zawarte w informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich, pokrywają się z treścią tego raportu, ponieważ standardy ochrony praw człowieka są uniwersalne. Ja staram się, to zresztą też mówiłem w mojej wypowiedzi wstępnej… Wartości chronione przez konstytucję są w znacznej mierze zbieżne z wartościami chronionymi przez prawo międzynarodowe, przez prawo ONZ. I, no, w tym zakresie działalność rzecznika jest spójna z działalnością organów ONZ, które też prezentują te oceny. Tak więc to… W warstwie ogólnej mogę odpowiedzieć na to w ten sposób.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Informuję, że…

(Głos z sali: Jeszcze senator Czerwiński.)

Ojej, przepraszam bardzo, Panie Senatorze, nie widziałem. Jak pan wie, nigdy nie odmawiam panu głosu. Jeżeli zmieści się pan w minucie, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Rzeczniku, ciąg dalszy poprzedniego pytania, ale już ze szczególnym uwzględnieniem pewnego postanowienia zabezpieczającego. Słusznie, pan powinien głównie dbać o prawa tych najsłabszych. No, ale to starcie pracowników kopalni „Turów” i elektrowni „Turów” z trybunałem luksemburskim, z Luksemburga… Jeden z pracowników tego trybunału, jeden z sędziów, przepraszam, tego trybunału…

(Głosy z sali: Jedna z sędzi.)

…jedna z sędzi nakłada jednoosobowo, w trybie postanowienia natychmiastowy nakaz zamknięcia kopalni. No, to jest na pewno naruszenie praw tych pracowników. Jak pan to ocenia? Bo według mnie pan powinien – to znaczy, jak mówię, to jest moje prywatne zdanie – nie tylko rozpatrywać kwestie między państwem a obywatelem, lecz także uwzględniać to, co jest nad państwem, relacje między strukturą nadpaństwową a obywatelem.

(Sygnał timera)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Gdy chodzi o to postanowienie tymczasowe, ono… Tzn. ten problem już nie istnieje, w tym zakresie, że on został już rozwiązany. Niemniej jednak, no, to postanowienie tymczasowe w mojej ocenie opierało się na dyskusyjnym wyważeniu wartości ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to przyznaję. Ale trzeba tu wyjaśnić pewną sytuację. Zgodnie z treścią wspomnianego orzeczenia twierdzenie, że TSUE nakazał natychmiastowe zamknięcie tego przedsiębiorstwa, to było pewne uproszczenie. Tam bardziej można było interpretować to postanowienie w taki sposób, że chodziło o zainicjowanie procedury mającej na celu rozwiązanie wspomnianej sytuacji. Niemniej jednak oceniając tę sprawę, uważam, że to postanowienie nie zostało oparte na właściwym wyważeniu wartości wchodzących w grę w tej sprawie.

(Głos z sali: Bardzo dziękuję.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz. Bardzo proszę. Minuta.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Rzeczniku, ja akurat, tak się całkowicie przez przypadek zdarzyło, w momencie wydania tego postanowienia, w tym dniu, byłem w Bogatyni. Tam z wojewodą, byłym senatorem Jarosławem Obremskim, mieliśmy otwierać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pytanie…)

…i otwieraliśmy punkt paszportowy. No, i to była bardzo jasna deklaracja: proszę z dnia na dzień, od jutra zamknąć kopalnię. Abstrahując już od tego, że to orzeczenie było fizycznie niewykonalne, bo nikt nie jest w stanie z dnia na dzień zamknąć kopalni, nawet gdyby chcieć to zrobić, bo przecież skutki ekologiczne byłyby o wiele… No, nie da się czegoś takiego zrobić. To nie jest kran, żeby można było zakręcić kurek. Niemniej jednak, no, tak nie było. To orzeczenie, ze skutkami fatalnymi dla polskiej gospodarki, dla polskich przedsiębiorców, dla polskich konsumentów… To jest 8% prądu. Mniej więcej po 2 tygodniach elektrownia musiałaby stanąć, no, bo to za płotem… To mniej na 2 tygodnie mają… Tak więc, no, to było jednak, Panie Rzeczniku…

(Sygnał timera)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, jest pan niepoprawny. To nie było pytanie. Jest sesja pytań.

Mam nadzieję, że pan senator Czerwiński, jak obiecuje, zadaje ostatnie pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam nadzieję, że to nie tyle będzie poprawne pod względem gramatycznym… to znaczy tak, będzie…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Wystarczy, żeby było pytaniem.)

Będzie, ale może mniej poprawne politycznie.

Pan rzecznik bardzo dużo czasu poświęcił kwestii niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Bardzo ważna kwestia. Tylko jest pytanie, czy inne interesy poza interesem podsądnych są tutaj możliwe do dopuszczenia, np. interesy kasty sędziowskiej, czyli pewnego wąskiego grona osób, które kieruje się… No, przepraszam, nie chciałem, żeby to zabrzmiało ogólnie. …Pewnych sędziów, którzy kierują się nie dobrem podsądnych, nie sprawiedliwością, ale właśnie interesem tej wąskiej grupy. Chciałbym zadać to pytanie w aspekcie możliwości wzruszania wyroków na skutek kwestionowania…

(Sygnał timera)

…samego istnienia statusu sędziego w oparciu o przesłanki, nazwę to, europejskie.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Nie mam wątpliwości, że orzeczenie sądu powinno być wynikiem zastosowania przez sędziego prawa zgodnego z jego poczuciem sprawiedliwości wyłącznie w celu sprawiedliwego i bezstronnego rozstrzygnięcia sporu między jednostkami, które w tym postępowaniu uczestniczą. To powinny być wyłączne wartości przyświecające sędziemu, który rozstrzyga sprawę.

Jeśli chodzi o orzeczenia, które – jak pan senator to ujął, mówiąc w uproszczeniu – kwestionują status innych sędziów, to takie orzeczenia należy oceniać indywidualnie. Ja mówiłem już, odpowiadając na inne pytanie, że nie jestem zwolennikiem tego typu rozstrzygnięć. Moim zdaniem z orzecznictwa trybunałów międzynarodowych nie wynika taki wniosek, aby sam fakt powołania sędziego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa w kształcie ustalonym ustawą z 2017 r. dawał podstawę do takiego działania i do wydawania tego typu rozstrzygnięć.

Problem jest w tym, że kwestionowanie orzeczeń sędziów, nawet takich, które można uznać za niewłaściwe czy błędne, powinno się odbywać w stosownych procedurach instancyjnych, zaś sposobem reakcji państwa na orzeczenie sędziego, poza ekstremalnymi przypadkami, nie powinna być odpowiedzialność dyscyplinarna czy tym bardziej odpowiedzialność karna. To jest istota niezawisłości sędziowskiej. Istotą niezawisłości sędziowskiej jest to, że sędzia może się pomylić, może wydać błędne orzeczenie, takie, z którym się nie zgadzamy. Tyle że istnieją środki prawne umożliwiające uchylenie, zakwestionowanie takiego orzeczenia. Do takich środków nie powinno należeć pociąganie sędziego do indywidualnej odpowiedzialności dyscyplinarnej, do odpowiedzialności karnej za treść wydawanych orzeczeń. Takie też jest stanowisko prezentowane w ostatnich uchwałach Sądu Najwyższego, Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Ja taki kierunek rozumowania i interpretacji prawa uważam za właściwy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Pan senator Mróz. Ale bardzo proszę o pytanie.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, ostatnie pytanie, fundamentalne.

Pan troszeczkę nawiązywał do tego pytania, podając przykład orzeczenia Trybunału czy sądu w Polsce i TSUE. Oczywiście ten przykład był taki… tam chyba jakieś odszkodowanie trzeba było wypłacić. Może być jednak taka sytuacja, jaka zdarzyła się w Niemczech, że w tej samej sprawie, bardzo merytorycznej, jest rozbieżność, której nie da się pogodzić. Wtedy Niemcom, trybunałowi w Karlsruhe zasugerowano, że albo zmieni swoje orzeczenie, albo zmieni konstytucję, albo trzeba wypowiedzieć traktat unijny, albo doprowadzić do zmiany tych zapisów. Takie mniej więcej było orzeczenie. Myślę, że my też możemy gdzieś w przyszłości czegoś takiego się spodziewać, bo jednak te różnice interpretacyjne między TSUE a Trybunałem mogą być. Co w takiej sytuacji robić, kiedy jest orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego na podstawie konstytucji jako najwyższego aktu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, i jest orzeczenie TSUE, które są rozbieżne, i nie da się tego wprowadzić…

(Sygnał timera)

No, albo tego, albo tego przestrzegamy.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Takie sytuacje mogą mieć miejsce wyjątkowo, ponieważ – jak wspominałem – koncepcja Unii Europejskiej i prawo Unii Europejskiej opiera się na analogicznych wartościach do wartości w polskim prawie konstytucyjnym i konstytucji. W 2005 r. 11 maja Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym rozstrzygano o zgodności przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W tym wyroku była opisana tego typu sytuacja. Było wskazane w tym orzeczeniu, że taka sytuacja teoretycznie może mieć miejsce. I w tym wyroku wskazano, jakie powinno być rozwiązanie tej sprawy.

To jest takie rozwiązanie, o którym też pan senator powiedział. Są w takiej sytuacji 3 wyjścia: zmiana polskiego prawa, renegocjacje i doprowadzenie do zmiany prawa unijnego oraz w ostateczności teoretycznie wystąpienie ze Wspólnoty. Taka sytuacja miała miejsce również w 2005 r. Ja pozwolę sobie o niej wspomnieć, w jaki sposób rozwiązana została tego typu kolizja.

W 2005 r. pojawiło się pytanie, czy zgodny z konstytucją jest mechanizm europejskiego nakazu aresztowania. Europejski nakaz aresztowania to taka uproszczona ekstradycja w ramach Unii Europejskiej. Przepisy prawa unijnego wdrożone do przepisów prawa polskiego przewidywały, że Polska ma obowiązek wydać swojego obywatela na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, w sytuacji gdy zwróci się o to sąd innego państwa Unii. W tamtym czasie zgodnie z brzmieniem art. 55 polskiej konstytucji kategorycznie zakazana była ekstradycja obywatela polskiego. Trybunał Konstytucyjny wydał wtedy, moim zdaniem, bardzo wart zapamiętania i wart odnotowania wyrok, ponieważ potwierdził nadrzędność polskiej konstytucji nad prawem Unii Europejskiej. Stwierdził, że to rozwiązanie, którego genezą było prawo Unii Europejskiej, jest niezgodne z konstytucją, i potwierdził, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. A z tą konstytucją niezgodna była regulacja dopuszczająca ekstradycję, nakaz aresztowania obywatela polskiego. I właśnie wyjaśnił to, jak przed chwilą wskazałem, że to Trybunał zrobił swoje, tj. orzekł o sprzeczności, a efekty, skutki takiego rozstrzygnięcia leżą już po stronie organów odpowiedzialnych za prowadzenie polityki zagranicznej, organów odpowiedzialnych za kształt polskiego prawa. W następstwie tego orzeczenia doszło do nowelizacji konstytucji. Art. 55 konstytucji w tej chwili brzmi tak, że dopuszcza w pewnych okolicznościach ekstradycję obywatela polskiego za granicę, w tym właśnie europejski nakaz aresztowania.

I to jest sytuacja modelowa, pokazująca, jak należy rozstrzygać tego typu kolizje. Jednak ja uważam, że tego typu kolizje mogą wystąpić wyjątkowo, ponieważ co do zasady istnieje tożsamość wartości między traktatami europejskimi a polską konstytucją, co zostało przez polski Trybunał Konstytucyjny co najmniej dwukrotnie potwierdzone – w wyroku dotyczącym traktatu akcesyjnego, o którym powiedziałem, i w wyroku dotyczącym następnie traktatu z Lizbony.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że więcej pytań nie ma.

Informuję, że pan rzecznik praw obywatelskich zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Kwiatkowskiego, Borowskiego i Komarnickiego.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Czy pan rzecznik chciałby jeszcze finalnie zabrać głos i podsumować, chociaż ponieważ nie było dyskusji, to nie jest to konieczne?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Bardzo dziękuję. Dziękuję uprzejmie za wszystkie pytania. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021.

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

senat.gov.pl

Zdjęcie ilustrujące: Autor – Tomasz Ozdoba/ Kancelaria Senatu RP