Marszałek Tomasz Grodzki:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku.
Tekst informacji zawarty jest w druku nr 604.
Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej, która zajęła się nią na obradach w dniu 8 czerwca 2022 r.
Jednocześnie informuję, że wcześniejsze informacje, za lata 2018–2019, druki senackie nr 27 oraz 305, były przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej na posiedzeniu w dniu 5 maja 2021 r.
Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca br. otrzymał od prezes Trybunału, pani Julii Przyłębskiej, pismo, w którym pani prezes poinformowała, że będzie nieobecna na posiedzeniu plenarnym podczas rozpatrywania punktu: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku. Pozwolicie państwo, że pomimo późnej pory odczytam to pismo, ponieważ, przy całym szacunku dla instytucji konstytucyjnych państwa, jest ono, łagodnie mówiąc, kuriozalne.
„Szanowny Panie Marszałku, w odpowiedzi na zaproszenie na najbliższe posiedzenie Senatu RP uprzejmie informuję, że podtrzymuję wyrażone w ubiegłych latach stanowisko. Kierując się koniecznością ochrony Trybunału przed naruszającym podstawy państwa prawa publicznym podważaniem jego konstytucyjnej pozycji również przez część przedstawicieli władzy ustawodawczej, nie wezmę udziału w planowanym na 29 czerwca posiedzeniu Senatu poświęconemu przedłożonej marszałkowi Senatu w dniu 27 grudnia 2021 r. informacji o istotnych problemach”… – tu jest ten tytuł. „Przedkładając 27 grudnia 2021 r. informację o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2020, jako prezes Trybunału zrealizowałam wynikający z art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – Dziennik Ustaw z 2019 r., poz. 2393 – obowiązek”. I teraz: „Niestety, doświadczenia ostatnich lat pokazały, iż rzeczową, merytoryczną dyskusję nad orzecznictwem Trybunału z udziałem części przedstawicieli władzy ustawodawczej Senatu zastępują często niemające precedensu ataki na Trybunał Konstytucyjny oraz sędziów Trybunału. Styl debaty naruszał niejednokrotnie nie tylko rudymenty prawa, ale także kanon kultury rozmowy”. Koniec listu. Podpisała Julia Przyłębska.
Musicie państwo wiedzieć…
W tym miejscu witam pana Bohdana Zdziennickiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego w latach 2008–2010, oraz pana Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego w latach 2010–2016.
Musicie państwo wiedzieć, Wy, którzy wielokrotnie stawaliście na forum tej Izby, że ten ostatni akapit jest kompletnie nieprawdziwy, ponieważ w tej kadencji Senatu pani prezes nie było tu ani razu. A więc pisanie o atakach na Trybunał oraz sędziów, o stylu debaty, który naruszał rudymenty prawa, ale także kanon kultury rozmowy, jest argumentem nieistniejącym, ponieważ nie było ani debaty, ani wizyty pani prezes w tej kadencji Senatu w tym gmachu i na tej sesji plenarnej. Jest to działanie niedopuszczalne, przeczące art. 10 konstytucji o konieczności współpracy władz konstytucyjnych. I to nie pozostanie bez reakcji, ponieważ jest to ewidentna nieprawda.
Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanego porządku obrad? Chciałbym zapytać: kto z panów chciałby zabrać głos?
Zapraszam pana sędziego, pana Bohdana Zdziennickiego. Zapraszam, jeśli można, na trybunę, tu będzie wygodniej.
Prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2008–2010 Bohdan Zdziennicki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Dziękuję bardzo za zaproszenie.
Uważam, że ten punkt jest punktem niesłychanie ważnym, mimo spóźnionej pory, ponieważ Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, na straży tego prawa stoją wszystkie organy, ale szczególną rolę ma tu odgrywać Trybunał Konstytucyjny jako strażnik woli narodu wyrażonej w konstytucji i Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który jest tym organem czuwającym nad jakością prawa. W państwie prawa to nie wola kogokolwiek, żadnej partii politycznej czy żadnego przywódcy, a prawo, które zostało ustanowione w sposób zgodny z konstytucją, jest tym czynnikiem i, jak to było też przyjęte w I Rzeczypospolitej Polskiej, jest tym królem, który panuje w Rzeczypospolitej.
Proszę państwa, już pierwsza rzecz, ta właśnie, o której wspomniał pan marszałek, tj. że w tak ważnej sprawie, w roku 25-lecia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie zjawia się na tej debacie Trybunał Konstytucyjny, który ma być strażnikiem woli narodu zawartej w konstytucji, jest czymś niewyobrażalnym. To właśnie Trybunał, dążąc do konstytualizacji prawa i polityki, ma przestrzegać zasady, o której pan marszałek wspomniał, tj. współdziałania organów, a zwłaszcza dotyczy to takiego organu jak Senat, który z woli narodu przyjmuje sprawozdania, ocenia też działalność Trybunału Konstytucyjnego. To współdziałanie polega na tym, że władza ustawodawcza, której częścią, tak szalenie ważną, jest Senat, ma prawo sprawować w tym zakresie kontrolę także nad Trybunałem Konstytucyjnym, który należy do władzy sądowniczej, ale jest umiejscowiony w swoich kompetencjach właśnie między władzą ustawodawczą a władzą sądowniczą i ma być kontrolerem prawa, kontrolować, czy prawo jest zgodne z konstytucją.
Druga rzecz. No, przekazanie tego sprawozdania z 2020 r., a nie z 2021 r. – co budzi także zastrzeżenia… Proceduralno-organizacyjnie to sprawozdanie jest szalenie ważne, pokazując, w jakim stanie prezentuje się Najjaśniejsza Rzeczpospolita. Można zauważyć, że ta sprawność organizacyjno-proceduralna też nie jest spełniona czy zapewniona, przede wszystkim bardzo mało jest spraw, co oznacza, że nastąpił kryzys zasady skargowości, na której oparta jest działalność Trybunału. Ten kryzys zasady skargowości oznacza, że zaufanie do Trybunału, tak ważne w państwie prawa – a zwłaszcza w obecnym okresie wszystkich tych napięć, o których była mowa też przed chwilą, międzynarodowych i innych – spadło, choć to właśnie Trybunał Konstytucyjny ma być gwarantem stabilności i ciągłości państwowości. Ten kryzys zaufania i ten brak pewnej ciągłości… Trybunał Konstytucyjny ma podkreślać cały czas ciągłość państwowości i prawa, która to ciągłość jest podstawą istnienia tego państwa i narodu, tymczasem spotykamy się z zakwestionowaniem pozycji i kompetencji tak ważnego organu, jakim jest Senat, i całej tradycji związanej z Senatem jako tą Izbą, która właśnie ma, obok innych zadań, tak ważne zadanie jak czuwanie nad jakością prawa, prawa, które ma być królem, jest właśnie królem – w cudzysłowie – Rzeczypospolitej Polskiej.
No, zastanawia też wielka ilość umorzeń postępowania. W sprawozdaniu ta wielka ilość umorzeń postępowania, które przeszły jednak przez kontrolę wstępną w Trybunale, także nie świadczy, że w sensie organizacyjnym dzieje się dobrze. Na pewno Senat chciałby wysłuchać w tej kwestii sprawozdania i odpowiedzi, dowiedzieć się, co się dzieje, skoro jest taka duża ilość umorzeń, dlaczego taka sytuacja istnieje, obok wspomnianego kryzysu zasady skargowości – bo, jak wiadomo, Trybunał działa tylko na zasadzie skargowości.
Mamy w sprawozdaniu podane także pewne zmiany personalne. Nie chcę tu wracać do pozycji sędziów dublerów, ale chodzi także o nowe nominacje sędziowskie. Wiadomo, że sędziowie Trybunału otrzymują od narodu ogromny mandat i ogromne zaufanie, bo to oni właśnie mogą, w określonych formach prawnych, decydować o tym, że prawo nie jest prawem. Ich orzeczenia, jeżeli są wydane we właściwym składzie i zgodnie z całą procedurą, mają być ostateczne i powszechnie wiążące. Wybór nowych sędziów powinna poprzedzać wielka debata narodowa nad poszczególnymi kandydaturami. W sprawozdaniu powinno być podane także to, że w 2020 r. nastąpiły pewne zmiany, i powinno być powiedziane, czy ci nowi kandydaci odpowiadają tym najwyższym wymogom, które są skierowane do sędziów Trybunału – nie tylko wymogom co do kwalifikacji prawnych, ale też co do autorytetu zdobytego w społeczeństwie, co do doświadczenia i co do nienagannej postawy etycznej w sensie odwagi, wierności pewnym zasadom.
Proszę państwa, nie chciałbym tego przedłużać, ale chcę przypomnieć o roli Trybunału i konstytucji w momencie, kiedy mamy kryzys wielu wartości. Kiedy społeczeństwo jest zdezorientowane, to konstytucja i prawo mają nas scalać. Należy wyjaśniać, że w konstytucji są zawarte najważniejsze zasady i wartości, że aksjologia, czyli ta moralność społeczeństwa, moralność państwa, ma szczególną rolę. W sprawozdaniu powinno być więcej powiedziane o tym, co się dzieje w tej chwili, kiedy mamy takie zawirowania wewnętrzne i zewnętrzne związane z sytuacją międzynarodową, jak Trybunał widzi te wyzwania i jak prognozuje pewne rzeczy.
Wreszcie chciałbym przypomnieć, że Trybunał ma w tej chwili ogromne znaczenie nie tylko w procesach globalizacji, ale także w transformacji energetycznej, w rewolucji cyfrowej, w przemianach ekologicznych. Te wszystkie rzeczy powinny być… Powinna być na nie reakcja ustawodawcy, a jednym z najważniejszych elementów jest Senat. To powinno mieć odzwierciedlenie w istniejącym prawie, w przemyślanych nowych rozwiązaniach, w szerokiej debacie publicznej i próbie oceny, czy istniejące rozwiązania dają nam oparcie, czy też odpowiednie prawo trzeba stworzyć. Oczywiście prawo to jest stan powinności. Prawda? To jest plan działania, jak realizować społeczną gospodarkę rynkową, jak, o czym mówi konstytucja, realizować demokratyczne państwo prawne, w którym jesteśmy i które ma bogate odzwierciedlenie w dotychczasowym, poprzednim orzecznictwie Trybunału. W konstytucji są wskazówki ogólne, które wymagają interpretacji, i bardzo ważne jest to, czy plan normatywny, który jest zawarty w konstytucji, odnośnie do ustroju politycznego, ustroju gospodarczego oraz poszanowania praw i wolności człowieka, których przestrzeganie nie jest możliwe, kiedy nie jest silna cała zbiorowość, cała wspólnota, jest realizowany.
Kończąc – obawiam się, że mogę mówić za dużo jako prawnik, i to jeszcze emeryt od 12 lat – chciałbym powiedzieć, że ta debata jest szalenie ważna mimo późnej pory. Jestem zaskoczony i zszokowany, że nie ma podczas tej debaty prezes Trybunału i sędziów Trybunału. W czasie mojej kadencji, w czasie kadencji mojego następcy i moich poprzedników to się nigdy nie zdarzało. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Marszałek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.
Czy pan prezes Rzepliński pragnie zabrać głos?
Zapraszam.
Prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2010–2016 Andrzej Rzepliński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Dziękuję za zaproszenie.
Doroczna informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach, które zostały dostrzeżone w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego… Te orzeczenia z natury rzeczy miały służyć przede wszystkim wolnościom podstawowym i prawom obywateli. I oczywiście Rzeczypospolitej jako takiej. Jedną z form inicjowania postępowania sądowego przed Trybunałem Konstytucyjnym jest skarga konstytucyjna, instytucja wprowadzona wprost w konstytucji, która miała umożliwiać obywatelom wtedy, kiedy czuli, iż prawo czy to przez jakąś serię zdarzeń, czy z racji pewnego sposobu rozstrzygania przez sądy powszechne, nie służy dobrze ich interesom, występowanie – z pełnym zaufaniem, bo to prawo mają również dzisiaj – do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną. I ten współudział obywateli w kontroli konstytucyjności naszego prawa, jego jakości, w tym, żeby Polska na tle i swoich sąsiadów, i wszystkich innych państw w Europie stanowiła swoisty wzorzec, jak można rozwijać orzecznictwo, które służy obywatelom, ich wolnościom i prawom, jak rozwiązywać czasami bardzo trudne problemy, takie jak wiek emerytalny, który jest wielkim problem praktycznie wszystkich państw europejskich… A to jest także problem, który rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, problem, w przypadku którego sędziowie po kilku naradach dochodzili do przekonania, że zaproponowane projekty ustawy tak ważnej jak dotyczącej wieku emerytalnego dobrze wyważają potrzeby rozwojowe państwa, ale również perspektywę każdego obywatela. To w przeddzień rozprawy naprawdę wielu z nas nie spało, ciągle myśląc, czy to rozstrzygnięcie o konstytucyjności tej ustawy będzie dobrze służyło przede wszystkim obywatelom, a jeżeli obywatelom, to również Rzeczypospolitej.
Poważnym problemem, często będącym przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, był dostęp do sądów oraz kwestie orzecznictwa sądów powszechnych, sądów administracyjnych, także Sądu Najwyższego. Te sądy, Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny, zresztą były naturalnymi partnerami Trybunału Konstytucyjnego. Stąd też co roku, zwykle w kwietniu, Trybunał Konstytucyjny organizował specjalną sesję, na którą zapraszani byli wszyscy najwyżsi funkcjonariusze naszego państwa, jego dostojnicy, począwszy od prezydenta, prezesów obu tych sądów, o których wspomniałem, osób sprawujących funkcje kierownicze w instytucjach konstytucyjnych, takich jak Narodowy Bank Polski, takich jak Najwyższa Izba Kontroli, również przedstawiciele organizacji związkowych. Zapraszani byli także przedstawiciele sądów zagranicznych, wtedy, kiedy mogli wziąć udział w takim spotkaniu.
Nasze orzecznictwo było śledzone przez Sąd Konstytucyjny Niemiec i Sąd Konstytucyjny Litwy. Wyrazem tego było to, że w każdym z tych sądów byli prawnicy świetnie znający język polski, którzy śledzili nasze orzecznictwo. I to było zjawisko, które wtedy nazywane było dialogiem sądów. To był dialog wszystkich sądów konstytucyjnych, dość częsty, obfity, to była wymiana doświadczeń, refleksji w sprawie orzeczeń i przekonanie, że wspólnie służymy prawie 500 milionom obywateli Unii Europejskiej. Na te doroczne spotkania byli również zapraszani przedstawiciele różnych wyznań. Zwykle przychodził na nie arcybiskup, nuncjusz apostolski w Warszawie – z tej racji, że był sąsiadem Trybunału. To były naturalne gesty wobec instytucji, także tych pozapaństwowych, które miały unaoczniać, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, że najwyższym nakazem dla sędziów konstytucyjnych jest poszanowanie i umacnianie, poprzez orzecznictwo, treści art. 10, który gwarantował – no, werbalnie teraz też gwarantuje, choć już go nie ma jako jednej z kotwic – dobry rozwój państwa. Kiedy jakiś ważny funkcjonariusz partii politycznej, będący także parlamentarzystą, anihiluje wyrok sądu – obojętnie w jakiej sprawie – jeszcze przed uprawomocnieniem się tego wyroku, przez ostatecznym rozstrzygnięciem, mówiąc, że to nie jest wyrok, który mu się podoba, a to oznacza, że niepotrzebna jest rewizja od tego wyroku czy kasacja, bo po prostu wyroku nie ma, to art. 10, ten fundament, kotwica Rzeczypospolitej jako państwa, które na pewno starannie, dobrze, z uwagą, z wzajemnym poszanowaniem władz będzie się rozwijało, staje się pustym zapisem.
Art. 2 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Pojęcie „państwo prawne” nie funkcjonuje już w ogóle w naszym języku konstytucyjnym. Używa się pojęcia „praworządność”, bo o wiele łatwiej jest powiedzieć publicznie „tak zwana praworządność”, a o wiele trudniej jest powiedzieć „rządy prawa”. To pokazuje, że słowa są używane po to, żeby przenieść władzę w kierunku tych instytucji czy tych ugrupowań, których nie obowiązują reguły konstytucyjne, które nastawione są na egoistyczne załatwianie własnych interesów za pomocą ustaw, które zresztą trudno nazwać ustawami. Bo kiedy ustawa jest przyjmowana z pogwałceniem zasad postępowania legislacyjnego… To pojęcie „postępowanie legislacyjne” jest pojęciem konstytucyjnym, wobec czego wszystkie jego elementy, opisane dokładnie w konstytucji, powinny być przestrzegane, a szczególnie wtedy, chociaż to powinno dotyczyć każdej ustawy, kiedy ustawa ma charakter okołokonstytucyjny. Taką ustawą była ustawa będąca jednym z fundamentów Rzeczypospolitej, ustawa o Sądzie Najwyższym, i ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Działo się to jesienią 2017 r., ustawy te wtedy zostały zaproponowane. W treści – co było oczywiste, że w złej wierze – kompletne przejęcie pewnej instytucji… A potem po kolei one były przejmowane w trybie „bez żadnego trybu”, bez możliwości zasięgnięcia opinii ekspertów, bez możliwości dyskusji w parlamencie, zwłaszcza w czasie pierwszego czytania, ale potem również w konstytucji… Nie do wyobrażenia jest w parlamencie holenderskim czy w parlamencie niemieckim, żeby kiedy grupa posłów chce jeszcze coś dodyskutować, coś sprawdzić i 5 posłów zgłasza się do szefa parlamentu, on reagował tak, jak to się raz przydarzyło, kiedy byłem na sali Sejmu i właśnie była taka sytuacja, że kilku posłów chciało jeszcze zadać pytanie, a marszałek – wtedy marszałkiem był pan Kuchciński – nie dopuścił ich do głosu, nie pozwolił im zgłosić wniosku. Parlamentarzystom, czyli przedstawicielom narodu.
Naturalnie, że czasami mogą się zdarzać nawet bardzo ostre konflikty słowne, ale dyskusja, debata, sprawdzanie, uzyskiwanie możliwie najlepszego rezultatu, który w sposób równy ma wszystkim służyć… Konstytucja mówi, że jesteśmy równi. To także przestało być czymś, co jest oczywiste w kreowaniu funkcjonowania instytucji konstytucyjnych, m.in. takich jak sądy. Dzisiaj już praktycznie nikt spośród tych, którzy brali aktywny udział w opanowaniu sądów, tzn. w takim… No, to jest taki swoisty plagiat, ale chyba za zgodą Węgrów. W państwie węgierskim jest komputer, który decyduje, który sędzia dostanie którą sprawę, ale wcześniej każdy sędzia jest dokładnie opisany, zmierzony, wszystkie jego wyroki są sprawdzone i na końcu jest taki swoisty algorytm. I komputer wie, komu przyznać konkretną sprawę, tak żeby jej rozstrzygnięcie było wygodne czy to dla jakiejś grupy interesów, czy dla jakiejś osoby. A starania o to, żeby był jawnie opisany sposób stworzenia tego systemu… Chociaż u nas też jakiś prokurator ujawnił publicznie, że dostał od prokuratora generalnego polecenie opisania wszystkich sędziów w okręgu, w którym on jest prokuratorem. No, po co? Czy sędzia sądu okręgowego, czy sędzia sądu apelacyjnego jest wrogiem tego państwa, żeby zbierać o nim informacje jak o kryminaliście? Czy sędzia sądu rejonowego – jest ich najwięcej – to jest jakiś podejrzany człowiek? Nie, nie o to chodziło, tak jak u Węgrów, to zostało przeniesione. Nie znamy logiki tego algorytmu, tego, jak to zostało stworzone, jak jest uzupełniane. A przecież sędziowie to są ci funkcjonariusze publiczni, którzy egzekwują prawo, stosując je tak, żeby przepisy rozdziału II konstytucji „Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela” były codziennie szanowane, żeby zwiększać zaufanie do państwa. To niestety ostatnio bardzo kiepsko funkcjonuje.
I teraz uwaga bez jakiejś krytyki wobec obecnego Trybunału Konstytucyjnego. To raczej jest zdziwienie, że ta doroczna informacja, dotycząca zresztą nie poprzedniego roku, tylko roku 2020, i nie wiadomo, co wobec tego z doroczną informacją o istotnych problemach w zeszłym roku, chyba jej nie było albo coś tam się stało, w każdym razie tego nie było, nie mogliśmy tego poznać… Było oczywiste dla każdego sędziego, nie tylko dla prezesa Trybunału Konstytucyjnego, że tę doroczną informację, która ma z reguły olbrzymie znaczenie praktyczne dla wiedzy i zainteresowanych obywateli, nie tylko tych, którzy pracują na wydziałach prawa naszych uniwersytetów, czy dla jakichś grup np. biznesowych, żeby ludzie wiedzieli, jak się to prawo kształtuje, jakie powstały problemy, po to, żeby podejmować strategiczne decyzje dla tej instytucji albo dla tego przedsiębiorstwa… A tylko taki naród się rozwija, w którym można z pełnym zaufaniem kształtować swoją przyszłość osobistą, ale również rozwijać swoje przedsiębiorstwo. Tego właśnie nie ma, bo się okazuje, że ważne ustawy bez żadnego trybu są zmieniane praktycznie z pominięciem debaty parlamentarnej. Gdy popatrzymy na to, jak często kodeksy są zmieniane przy okazji zmiany jakiejś ustawy, której znaczenie jest dla systemu prawnego znacznie poniżej kodeksu…
W tej chwili – tak wynika z tego, co się dowiedziałem – prowadzone są prace nad nową ustawą o służbie wewnętrznej Służby Więziennej. Treść tego projektu… Jeżeli ta ustawa stanie się prawem i w tym trybie, który zapanował w ostatnich kilku latach, tzn. tak naprawdę bez debaty, bez wyjaśnienia kwestii konstytucyjnych, które w tym projekcie są istotne… Chodzi o to, że celem tej legislacji, jak zostało to napisane w projekcie, jest walka z korupcją wśród Służby Więziennej. Z tego, co ja wiem, wynika, że zdarzają się w Służbie Więziennej ludzie, którzy są nieuczciwi i naturalnie powinni być ścigani, karani i usuwani ze Służby Więziennej, ale nie jest tak, że oficerowie Służby Więziennej to są nierzetelni i nieuczciwi ludzie. O ile wiem, chodzi o to, żeby wewnątrz zakładów karnych stworzyć swoistą policję, która będzie dostarczała dodatkowych informacji pozyskiwanych przez funkcjonariuszy więziennych od więźniów w jakichś sprawach, które mogą władze interesować. A to jest już bardzo niebezpieczne dla wolności i praw obywateli. Jeżeli tworzy się w ten sposób, za pomocą nowej ustawy nową policję, a celem tego jest zbieranie informacji o osobach, być może mogą być również takie przypadki – gdyby nawet to był jeden przypadek, to o jeden za dużo – że zachęca się człowieka skazanego na 8 lat więzienia, żeby złożył odpowiednie zeznanie, i wtedy szansa na warunkowe zwolnienie staje się bardzo duża… No, wtedy naprawdę jesteśmy już po mrocznej stronie rzeczywistości.
To jest dość długa ustawa, bodajże 90 stron. To, co mnie zdziwiło i zaniepokoiło, to to, że przy okazji – zresztą to jest w tytule ustawy, bo mówi się o zmianie niektórych innych ustaw – zmieniane są przepisy w ważnych ustawach, bo w kodeksach. Doskonale wiemy, nie trzeba o tym mówić, że czasami wyjęcie jakiegoś słowa czy wstawienie jakiegoś słowa może zmienić całą instytucję kodeksową.
Mam nadzieję, że nad tą ustawą odbędzie się dyskusja i że nie zostanie ona wprowadzona do systemu prawnego w taki sposób, bo to byłoby niezwykle groźne przede wszystkim dla rzetelności postępowań sądowych. Bo jakie mielibyśmy gwarancje, że rzeczywiście zeznanie złożone w sprawie nie jest zeznaniem praktycznie wymuszonym czy podyktowanym, a jest zeznaniem świadka, który coś wie i – obojętnie, z jakich motywów – odpowiada na pytania, mówi prawdę w danej sprawie? I to naturalnie powinno być gwarantowane zwłaszcza przez kodeks postępowania karnego, bo inaczej to zagrożenie, że dowody to nie będą dowody… To będzie potem tak prowadzone, żeby postępowanie zniszczyło tego, który powinien być zniszczony, a wówczas, zwłaszcza wobec…
I tu wtrącę uwagę o wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie art. 6 europejskiej konwencji. Ten wyrok, ku mojemu wielkiemu smutkowi, anihiluje art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ten przepis, który gwarantuje każdemu prawo do rzetelnego procesu przed niezawisłym sądem. Najwięcej wyroków – dziesiątki tysięcy – zapadło na przestrzeni funkcjonowania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka właśnie na podstawie tego przepisu. Bo to sądownictwo, rzetelne prawo procesowe, gwarantowanie, że do sądów trafiają najlepsi, możliwie najlepiej przygotowani prawnicy, że z chwilą czy w dniu, kiedy prawnik składa przysięgę czy to przed prezydentem, czy to przed szefem parlamentu, staje się funkcjonariuszem państwa najwyższej klasy i nie musi przychodzić do sądu ze strachem o to, czy gniew ministra nie pozbawi go możliwości sądzenia… Chodzi o to, czy gniew ministra może spowodować ukaranie sędziego w jakiś sposób, przeniesienie do innego sądu bez uzasadnienia. I ten art. 6, który gwarantuje nie tylko obywatelom Unii Europejskiej… A jest nas prawie pół miliarda. Ale adresatami rozstrzygnięć Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest ponad 800 milionów ludzi na całym świecie, bo terytoria zamorskie Brytanii czy Francji też tu wchodzą w grę. A więc art. 6 to jest jeden z absolutnych fundamentów tej dobrej dla wszystkich Europy, Europy, której instytucji i tego, jak one funkcjonują, zazdrości cały świat.
Boję się, że to, co zrobił nasz Trybunał Konstytucyjny… No, bardzo żałuję, że taki wyrok zapadł, bo zbliżył nas do standardu rosyjskiego. Tam jeszcze ostrzej władza postąpiła, bo rosyjska Duma po prostu zmieniła konstytucję i pozwoliła w każdym przypadku, kiedy Rosja przegrywała proces w Strasburgu, zaskarżyć wyrok trybunału praw człowieka. A wyrok sądu rosyjskiego… No, niezależnie od tego, co byśmy sobie pomyśleli, trudno uwierzyć, że sędziowie w Rosji mają realne gwarancje niezależności, że są wybierani właśnie ci najbardziej uczciwi, najlepiej przygotowani i że oni, orzekając, nie muszą się bać gniewu władzy. Zbliżyliśmy się w ten sposób do standardu rosyjskiego, niestety. Proszę zobaczyć: w konstytucji rosyjskiej dodali przepis, który jeszcze przed wystąpieniem Rosji z systemu Rady Europy praktycznie znosił orzekanie… Chodzi o to, że nie liczyła się kwestia ochrony wolności i praw podstawowych. I być może również dlatego nie ma wielkiego zapału, wielkiej ochoty w naszym Trybunale Konstytucyjnym, żeby raz do roku… Ta doroczna informacja nie powinna być tak…
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Tomasz Grodzki: Panowie, bardzo proszę…)
…napisana, jak to zrobiono w tym roku. Praktycznie rzecz biorąc, są tu głównie jakieś wykresy. Studenci stosują takie triki, żeby wyglądało, że praca magisterska jest dłuższa. Są jakieś wykresy, ale one o niczym nie informują.
(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Prezesie…)
I to jest prośba na przyszły rok. Rozumiem, że za rok będzie kolejna doroczna informacja i obywatele, w tym naturalnie parlamentarzyści, dowiedzą się, jakie istotne dla państwa polskiego i dla każdego obywatela sprawy uzyskały w Trybunale Konstytucyjnym odpowiednie rozstrzygnięcie. Nie wszyscy muszą je podzielać, ale wszyscy powinni mieć przekonanie, że takie orzeczenie dobrze służy obywatelom i Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo panu prezesowi.
Zwłaszcza to ostatnie zdanie zapada w pamięć. Rzeczywiście tej sytuacji, której doświadczamy już po raz wtóry – aczkolwiek wcześniej było wytłumaczenie covidowe – dłużej akceptować nie możemy.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Rozpatrujemy informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2020. Często słyszeliśmy z tej strony sali – pokazuję stronę sali, na której nie ma ani jednego senatora – o tym, że nie mamy szacunku wobec Trybunału Julii Przyłębskiej. A jaki szacunek okazują mu senatorowie PiS, skoro ani jednego z nich nie ma na sali podczas rozpatrywania punktu dotyczącego przedstawienia informacji o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za miniony rok? Oczywiście wiemy także, z czego to może wynikać.
Jest taki świetny film, dreszczowiec Romana Polańskiego. Tytuł tego filmu to „Autor widmo”. I my mamy do czynienia z autorem widmo, bo dostaliśmy informację, pod którą jest podpisana Julia Przyłębska, ale od początku tej kadencji pani prezes na sali Senatu nie widzieliśmy. Nigdy jej nie widzieliśmy pomimo tego, że przepisy tę sprawę regulują bardzo jasno. Każdy z nas, każdy z senatorów, mógł się zapoznać z opinią Biura Legislacyjnego, która wyraźnie mówi, że przepis art. 13 ust. 1 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym przewiduje, że prezes – podkreślam: prezes Trybunału – przedkłada corocznie Sejmowi oraz Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Ponadto zgodnie z ust. 3 informację, o której mowa w ust. 1, prezes Trybunału przekazuje… Wśród podmiotów tam wymienionych oczywiście jest także, tak jak powiedziałem, Senat. W komentarzu do tej regulacji o Trybunale Konstytucyjnym, w komentarzu z 1997 r., czytamy, że Trybunał informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Nad informacją tą co prawda nie przeprowadza się głosowania, ale w tym komentarzu stwierdzono, że sposób rozpatrywania informacji przez dowolną izbę parlamentu jest pozostawiony do unormowania w regulaminach Sejmu i Senatu. I to jest uregulowane. Regulamin Senatu z 1990 r. stanowi, że przedmiotem obrad Senatu są w szczególności sprawozdania oraz informacje przedstawiane Senatowi przez Trybunał Konstytucyjny, który jest wymieniony na pierwszym miejscu. Ponadto w art. 33 ust. 1 Regulaminu Senatu możemy przeczytać, że prawo udziału w posiedzeniach Senatu mają osoby wymienione w art. 32, wśród których to osób jest także prezes Trybunału Konstytucyjnego. Należy założyć, że prawo uczestnictwa prezesa Trybunału w posiedzeniach Senatu jest funkcjonalnie powiązane z obowiązkiem, podkreślam: obowiązkiem, przedłożenia przezeń informacji.
Szanowni Państwo, możecie się zastanawiać, dlaczego się skupiam na kwestiach proceduralnych. Nie odniosę się merytorycznie do dokumentu, bo to by oznaczało, że akceptuję taką formułę, że pani prezes Julia Przyłębska przedstawia nam sprawozdanie w takiej formie, że nie jest informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Przepisy wyraźnie to regulują: prezes przedstawia tę informację. My ani na posiedzeniu komisji, ani na posiedzeniu plenarnym nie tylko nie zobaczyliśmy Julii Przyłębskiej jako osoby kierującej Trybunałem, ale też nie zobaczyliśmy nikogo, kogo ona by upoważniła do reprezentowania Trybunału. Nigdy już nie przyjmę argumentu ze strony senatorów PiS – chciałem powiedzieć, że mówię to, patrząc im w oczy, ale trudno patrzeć w oczy czterdziestu kilku pustym fotelom – kiedy mówią, popierając stanowisko pani prezes, że nie okazuje się szacunku Trybunałowi. A jak okazują ten szacunek senatorowie PiS, z których żaden nie zaszczycił posiedzenia plenarnego Senatu, na którym jest rozpatrywany ten punkt? Przypominam także, że przepis ustawy przewiduje, że informacja ta nie jest przedstawiana senatorom – uwaga – jako indywidualnym osobom, podmiotom, lecz Senatowi jako organowi kolegialnemu, który rozpatruje sprawy na posiedzeniach plenarnych. Nie ma osoby bardziej właściwej do zreferowania na posiedzeniu plenarnym informacji na temat Trybunału niż prezes, ja już powiem minimalistycznie, lub dowolna osoba upoważniona przez prezesa. Trudno mówić o przedstawieniu, skoro nie ma przedstawiciela. Senator sprawozdawca w normalnej sytuacji referowałby na posiedzeniu Senatu stanowisko komisji, ale trudno referować coś, o czym nie mogliśmy porozmawiać. W tym miejscu wypada bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować byłym prezesom Trybunału, którzy pokazują, jak należy traktować służbę Rzeczypospolitej i obowiązki publiczne nawet po zakończeniu pełnienia funkcji, gdy są już sędziami w stanach spoczynku. Bardzo dziękuję byłym prezesom, sędziom, panu prezesowi Rzeplińskiemu i panu prezesowi Zdziennickiemu oraz panu prezesowi Stępniowi, który był na posiedzeniu komisji.
Przepis art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu stanowi także, że senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Składam zapytanie do pani prezes Julii Przyłębskiej, dlaczego nigdy w tej kadencji Senatu nie pojawiła się na posiedzeniu plenarnym Senatu celem przedstawienia tej informacji. Jeżeli pani prezes nie może mi udzielić odpowiedzi, będąc na sali, a nie może, bo jej nie ma, to oczywiście proszę o odpowiedź na piśmie, do czego jest zobowiązana niezwłocznie.
Szanowni Państwo! W dotychczasowej praktyce prezesi Trybunału zawsze przedstawiali takie informacje, w wyjątkowych przypadkach upoważniali innego sędziego do ich zastępowania i przedstawiania tej informacji. Bez wątpliwości prezes Trybunału ma obowiązek przedstawić informację Senatowi zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy, informacja jest przedmiotem obrad Senatu zgodnie z art. 45 ust. 3, a senatorowie w normalnej sytuacji mają prawo zadawać takiej osobie, czyli w tym wypadku prezesowi Trybunału, pytania.
Szanowni Państwo, trzeba także zwrócić uwagę na to, że brak elementarnego szacunku dotyczy nie tylko posiedzenia plenarnego Senatu, ale także posiedzenia Komisji Ustawodawczej, na którym pani prezes też nie było, Komisji Ustawodawczej, której przedmiotem prac jest w szczególności ogólna problematyka legislacyjna, spójność prawa i rozpatrywanie zmian konstytucji. Normalnie pani prezes prezentowałaby to na naszym posiedzeniu.
Szanowni Państwo, podsumowując i kończąc, powiem, że wstęp do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje na konieczność rozumienia ogółu przepisów w tejże konstytucji zawartych jako pewnego spójnego systemu. I także tam możemy przeczytać o współdziałaniu władz. Komentator ustawy konstytucyjnej wskazuje, że w zakresie współdziałania władz jest także obowiązek informacyjny poszczególnych organów władzy publicznej. Obowiązku informacyjnego absolutnie nie wyłącza niezawisłość sędziowska i odrębność ustrojowa Trybunału. Oznacza to wyłącznie, że wypowiedzi i dyskusje parlamentarne nie mogą dotyczyć spraw zawisłych w Trybunale, a nie spraw już rozstrzygniętych, które są przedstawiane w informacji z działalności. Jak wskazuje praktyka, dotychczas prezesi Trybunału poważnie traktowali obowiązek przedstawiania tej informacji.
Podsumowując, powiem, że nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że przepisy prawa, praktyka, konstytucja, ustawa o Trybunale i Regulamin Senatu wskazują na powinność czynnego uczestnictwa prezesa Trybunału Konstytucyjnego lub zastępującej go osoby w pracach Senatu. Ze smutkiem należy odnotować tylko jedno: że osobą łamiącą przepisy prawa w tym zakresie jest formalnie prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Senator Bogdan Borusewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sytuacja jest nie do zaakceptowania. Pani prezes, pani sędzia Przyłębska uważa, że przesyłając pocztą czy przez gońca tekst sprawozdania, wypełnia zasady składania sprawozdania przed Wysoką Izbą. Jest to kolejna taka sytuacja i dobrze, że pan marszałek zdecydował, że mimo to – miało to uniemożliwić dyskusję nad sprawozdaniem – możemy na ten temat rozmawiać, dyskutować i przedstawić swoje stanowisko.
W sytuacji, kiedy pani sędzia Przyłębska nie stawia się przed Senatem, żeby wygłosić sprawozdanie, odpowiadać na pytania, jest dla mnie jasne, że nie tylko łamie konstytucję, która mówi o współdziałaniu władz, bo nie chce współdziałać z Senatem, ale także łamie ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, ponieważ – powtarzam – przesłanie tekstu pocztą albo przez gońca nie jest złożeniem sprawozdania przed Senatem. W tej sytuacji popełnia delikt, który kwalifikuje ją do postawienia jej w przyszłości przed Trybunałem Stanu. Łamie ustawę, łamie konstytucję i powinna zdawać sobie z tego sprawę. No, nie może być takiej sytuacji: kogoś nie lubię, a kogoś lubię, jak kogoś nie lubię, to nie przyjdę. Pani sędzia Przyłębska nie jest osobą prywatną. Pełni funkcję. Ma zresztą pretensje, że niektórzy nie określają jej funkcji. Ale nawet jeżeli nie określają, nie nazywają w pełni tej funkcji, to ona ma obowiązki. Ona stwierdza, że jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego i jako prezes ma swoje obowiązki, które musi wypełniać. Sędzia, który łamie prawo? Co to jest w ogóle za sytuacja?
Obecny Trybunał zjeżdża coraz niżej, po równi pochyłej. Pamiętam i pamiętamy Trybunał Konstytucyjny sprzed kilku kadencji. Przecież tu, w Senacie, zmieniliśmy regulamin, żeby można było sprawnie realizować orzeczenia Trybunału. I takich orzeczeń było, już dokładnie nie pamiętam, ale zdaje się, że ok. 200, 190…
(Senator Krzysztof Kwiatkowski: 400.)
400. Przecież to pokazuje, jaka była współpraca, jak Senat chciał współpracować. I to była współpraca modelowa. Co się stało? Ja myślę też, że pani sędzia Przyłębska nie przychodzi tutaj, żeby nie odpowiadać na pytania. Nie tylko dlatego, że nas nie lubi, ale także dlatego, żeby nie odpowiadać na pytania, bo ten Trybunał spełnia zamówienia polityczne. To jest dla mnie jasne. I to dotyczyło nie tylko konwencji praw człowieka, którą najpierw politycy PiS kwestionowali, a potem Trybunał zakwestionował, akurat w takim kluczowym… No, nigdy nie sądziłem, że konwencja praw człowieka zostanie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny w Polsce. Ale także ustawa antyaborcyjna? Przecież to było wyraźnie zamówienie polityczne. Nie będę wymieniał innych rzeczy, ale przecież wiele było takich spraw i wiele było takich orzeczeń, które były odpowiedzią na zamówienie polityczne, nie tylko były odpowiedzią, ale także realizowały te zamówienia. Najpierw było sformułowanie co do oczekiwania, a potem było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.
Ja chciałbym też zapytać, jak wygląda wyłanianie składów do poszczególnych spraw. Przecież składy już po ujawnieniu, jacy sędziowie będą tam zasiadać, raptem były zmieniane. Jakie są zasady wyłaniania przewodniczących tych składów? I dlaczego została zlikwidowana możliwość uczestnictwa publiczności na rozprawach? Internet? To nie jest taka jawność, o którą chodziło ustawodawcy. Procesy przed sądami są jawne. Można pooglądać tylko w internecie sprawy, które są przed Trybunałem Konstytucyjnym. No dobrze, to, co jest przed kamerami, można podejrzewać… Ale przecież zasada jest taka, że w tych sprawach rozpatrywanych w sądach, a także w Trybunale może uczestniczyć publiczność. Oczywiście, są sytuacje nadzwyczajne, kiedy sąd decyduje o tym, że sprawa jest rozpatrywana w trybie niejawnym, albo oczywiście jakieś niebezpieczeństwo, choćby pandemia… Ale pandemii już nie ma. A zresztą to wycofanie się i niewpuszczanie publiczności na rozprawę zostało wprowadzone jako zasada już przed pandemią. Tak więc ja o te sprawy chciałbym zapytać. Nie mam takiej możliwości, jako senator, czyli ogranicza się moje prawo do uczestniczenia w dyskusji nad sprawozdaniem Trybunału. Dlatego zadaję pytanie i proszę panią sędzię Przyłębską o odpowiedź na piśmie: na jakiej zasadzie są ustalane składy i dlaczego te składy kilkakrotnie były zmieniane?
Chciałbym też podziękować dwóm panom byłym prezesom i powiedzieć, że za waszych czasów otrzymywaliśmy sprawozdanie, zgodnie z pewną zasadą, z poprzedniego roku, a nie sprzed 2 lat. To też wskazuje, jak ten Trybunał pracuje. W tej chwili ten Trybunał nie jest w stanie w 2022 r. złożyć sprawozdania z 2021 r., tylko składa z 2020 r. A kiedy będzie to z 2021 r.? W następnym roku? To pokazuje nie tylko, w jaki sposób traktuje Izbę pani sędzia Przyłębska, lecz także jak sprawny jest ten Trybunał, jak sprawnie on jest zarządzany. (Oklaski)
Marszałek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska.
Senator Barbara Zdrojewska:
Po pierwsze, chciałabym podziękować panu marszałkowi za zorganizowanie tego w taki sposób. I uważam, że powinniśmy to robić co roku, chociaż mam nadzieję, że w końcu pani prezes Przyłębska stawi się tutaj, przed Senatem, ponieważ jest do tego zobowiązana. Tak że chciałabym poprosić pana marszałka, żeby wystosować takie pismo, które przypomni… podać te wszystkie argumenty przedstawione przez szefa naszej Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kwiatkowskiego, żebyśmy przypomnieli, na jakiej podstawie zapraszamy usilnie i ponownie panią sędzię Przyłębską, panią prezes tutaj, do Senatu, żebyśmy to wypisali, przypominając.
Druga kwestia, o której chcę powiedzieć: ja pamiętam jeszcze poprzednią kadencję, zresztą także obecny tutaj pan marszałek Borusewicz… Ja przypominam te zmiany, które się dokonywały m.in. w 2016 r., jakie to były istotne, ważne zmiany, jak one były traktowane przez społeczeństwo. Myśmy tu mieli tutaj, w ogrodach – pan marszałek oczywiście też jeszcze pamięta – demonstracje, wydawało się, że te sprawy są szalenie ważne dla społeczeństwa i dla Senatu. Ja z ubolewaniem pragnę stwierdzić, że dzisiaj jakbyśmy się do tej sytuacji przyzwyczaili. Od pani prezes słyszymy coś w rodzaju: nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobi? Bo podejrzewam, że my nie jesteśmy w stanie pani prezes tutaj doprowadzić, jedyne, co możemy, to przypomnieć jej o tym obowiązku, ale też poinformować o tym społeczeństwo. Znaczy mamy obowiązek mówić o tym, że pani prezes Przyłębska nie przychodzi i nie zdaje sprawozdania, nie przedstawia sprawozdania przed Senatem. A to jest ważne nie tylko dlatego, że możemy zadać pytanie, ale także z tego powodu, o którym mówił pan prezes Rzepliński: że to zawsze dla nas, senatorów, i dla tysięcy, setek tysięcy prawników w Polsce była lekcja prawa. Z tego sprawozdania można się było bardzo wiele uczyć, wszyscy sięgali do tego. W tej chwili do tego sprawozdania niewiele osób zagląda, a Trybunał zamienił się w jakiś zamknięty bastion, który jest zamknięty przed ludźmi, przed mediami, przed politykami także, a raczej, powiedziałabym, przez pewną częścią polityków. Pewną częścią polityków, co podkreślam z ubolewaniem.
Te wszystkie emocje, które były w poprzedniej kadencji, a które nam już przeszły… To nie oznacza, mam nadzieję, tego, że przyzwyczailiśmy się do takiego stanu, który możemy nazwać stanem dla funkcjonowania państwa patologicznym. Tak bym go nazwała. Bo to jest pewnego rodzaju patologia. Nie mówię teraz o nieobecności tutaj pani prezes, tylko o tym, że stan funkcjonowania w tej chwili, np. sposób przeprowadzania ustaw przez Sejm itd., itd., to wszystko jest pewnym stanem patologicznym, czyli nienaturalnym i nienormalnym. Bo mówimy tutaj o pewnych obowiązkach wynikających z przepisów prawa zapisanych w konstytucji czy w różnych ustawach, ale istnieje też coś takiego jak wieloletni już uzus, uzus, który powodował, że wszyscy prezesi tutaj przychodzili, odpowiadali na pytania i sprawozdawali, zwłaszcza że, jak słusznie zauważył pan marszałek Borusewicz, Senat współpracuje z Trybunałem Stanu, chociażby wykonując te wyroki Trybunału.
I ja zapytałam przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, której jestem członkiem, że chyba jakieś wyroki powinniśmy wykonać, bo zapewne mamy zaległości. Przypominam, że myśmy w pewnym momencie zaczęli je realizować, było ich mnóstwo, pan przewodniczący powiedział, że ok. 400. I okazało się, że my już żadnych zaległości nie mamy. Dlaczego? Dlaczego tak się dzieje, że w tej chwili nie ma takich wyroków, którymi moglibyśmy tutaj się zająć dla dobra obywateli? Bo to często były sprawy naprawdę ważkie dla jednego obywatela albo grupy, niedużej grupy obywateli, ale ważne i istotne. Pamiętamy takie sprawy. Może warto by je było… Mam nadzieję, że za rok przy okazji sprawozdania przywołamy takie sprawy, którymi mogliśmy się zajmować właśnie dzięki pracy Trybunału Stanu. My, senatorowie, dzięki pracy Trybunału Stanu…
(Senator Bogdan Borusewicz: Konstytucyjnego.)
…przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego, mogliśmy poprawiać prawo w Polsce. I to był taki nieustanny dialog, dyskusja. Prezesi tutaj przychodzili, nie mieli żadnego problemu z odpowiedziami na pytania, ale też zawsze budzili ogromny szacunek i respekt ze strony Senatu, to trzeba powiedzieć. Być może pani sędzia uznała, że czegoś takiego zabrakło, ale nie dopatrywałabym się tutaj winy właśnie w Senacie czy w senatorach. A obowiązek jest obowiązkiem i należy go po prostu spełniać.
Chciałabym złożyć podziękowania dla panów sędziów w stanie spoczynku, byłych prezesów, którzy tu dzisiaj nas odwiedzili mimo tak późnej pory, i chciałabym za to serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że mimo wszystko my, senatorowie tutaj obecni, i być może ci, którzy nas słuchają, jednak poniesiemy w społeczeństwo informacje o tym, że tak to się odbywa. Być może zorganizujemy konferencję prasową, być może napiszemy jeszcze jedno pismo do prezes Przyłębskiej. Ale to, co w tej chwili się odbywa, być może już bez większych emocji niż w poprzedniej kadencji… No, pomimo upływu czasu i tego, co się w międzyczasie zadziało, dalej mamy ten stan patologii, o której powiedziałam. Nie możemy się na to godzić ani nie możemy przechodzić nad tym do porządku dziennego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Tomasz Grodzki:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Pragnę zapewnić, że list, o którym pani wspomniała, będzie sformułowany, jak również media zostaną zainteresowane tym kazusem.
Dziękując jeszcze raz panom prezesom, że nas zaszczyli w izbie wyższej, przypomnę, że w poprzedniej kadencji pan prezes Rzepliński, jeszcze póki był prezesem, stawał na forum tej Izby i nie doświadczał szczególnie miłych pytań ze strony ogarniętej wtedy świeżą euforią zwycięstwa partii Prawa i Sprawiedliwości. Jednak stawiał pan temu czoła i wzbudzał tym szacunek, naszej strony, jak również, a wiem to z rozmów kuluarowych, wielu kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. I tak to sobie wyobrażamy, bo jesteśmy w stanie zadbać o parlamentarną kulturę dyskusji i doprowadzić do sporu na argumenty, a nie na jakieś wycieczki ad personam. Ale nie ustąpimy w tym dziele, żeby przywrócić właściwe relacje współpracy organów konstytucyjnych.
Jeszcze raz bardzo panom dziękuję.
Dla porządku dodam, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie do protokołu, a panowie senatorowie Bogdan Borusewicz i Krzysztof Kwiatkowski zwrócili się do prezesa Trybunału Konstytucyjnego o odpowiedź na pytania na piśmie. Tak że proszę o sformułowanie tych pytań i je prześlemy.
Zamykam dyskusję.
Stwierdzam, że Senat pod nieobecność prezesa Trybunału Konstytucyjnego ani innego upoważnionego przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego rozpatrzył punkt: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku.
Zamykam ten punkt.
Zdjęcie ilustrujące: od lewej – prof. prof. Bohdan Zdziennicki i Andrzej Rzepliński w czasie posiedzenia Senatu 29 czerwca 2022r. Autor: Łukasz Kamiński, Kanc. Senatu
