Marszałek Elżbieta Witek:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Wybór sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 2161 i 2189). Sejm, na podstawie art. 9a ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, wybiera 15 sędziów – członków rady. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ustaliła listę 15 kandydatów na członków rady. Listę tę poddam pod głosowanie.

Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Smolińskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji.

Poseł Sprawozdawca Kazimierz Smoliński:

Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie ustalenia listy kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.

(Głos z sali: To skandal!)

Marszałek Sejmu skierowała w dniu 6 kwietnia wykaz kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa…

(Poseł Adam Szłapka: Łamiecie konstytucję po raz kolejny.)

…wskazanych przez klub poselski oraz Prezydium Sejmu, zawarty w druku nr 2161, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu ustalenia listy kandydatów.

Komisja na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2022 r. ustaliła następującą listę kandydatów: Irena Bochniak, Katarzyna Ewelina Chmura, Anna Elżbieta Dalkowska, Dariusz Drajewicz, Grzegorz Furmankiewicz, Marek Jaskulski, Joanna Kołodziej-Michałowicz, Ewa Łąpińska, Zbigniew Łupina, Krystyna Morawa-Fryźlewicz, Maciej Nawacki, Dagmara Pawełczyk-Woicka, Rafał Puchalski, Paweł Kazimierz Styrna oraz Stanisław Zdun. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek:
Dziękuję.

(Poseł Rafał Grupiński: Depczecie konstytucję.)

Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie listy kandydatów?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Oczywiście. W związku z tym proponuję, aby Sejm wysłuchał 2-minutowych oświadczeń w imieniu…

(Głos z sali: Niech pani nie będzie zdziwiona, pani marszałek.)

Ależ ja absolutnie nie jestem zdziwiona, panie pośle. Pytam zgodnie z formułką, którą mam tu napisaną.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.

(Głos z sali: Sprzeciw.)

Sprzeciw.
Dobrze.
Przegłosujemy sprzeciw.

(Poseł Barbara Bartuś: Sprzeciw w sprawie czego?)

Przystępujemy do głosowania nad propozycją wysłuchania 2-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji wysłuchania 2-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół nad tym punktem porządku dziennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 454 posłów. 232 – za, 221 – przeciw, 1 się wstrzymał.
Sejm wniosek przyjął.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, Koalicja Obywatelska.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz:

Pani Marszałek! Te wybory teraz to skandal. To jest po prostu haniebna wrzutka i łamanie konstytucji. (Oklaski) Dzisiaj tak naprawdę głosujemy nie nad nowym składem Krajowej Rady Sądownictwa, ale nad dalszym niszczeniem przez was praworządności, dalszym pogłębianiem konfliktu z Unią Europejską, coraz większymi sumami odszkodowań, które będą płacili Polacy i Polki za wasze bezprawne działania.

To nie jest wybór Krajowej Rady Sądownictwa. To ciało bowiem nie istnieje, bo ten byt prawny został zakwestionowany przez europejskie trybunały i polskie sądy. (Oklaski) To jest fikcja Ziobry, to jest fikcja Kaczyńskiego, piramida bezprawia. Ale ona się zawali. Każdy, kto dzisiaj podniesie rękę, głosując za, podniesie rękę w akcie bezprawia za ugruntowaniem wymiaru sprawiedliwości jako hejterskiej grupy, jako zespołu ludzi nienawidzących sędziów, jako politycznych oficerów Ziobry i Kaczyńskiego, mówiąc wprost – podniesie rękę za hejtem, za kłamstwami, za prześladowaniem ludzi, za najgorszymi praktykami rodem z PRL.

(Poseł Barbara Bartuś: Skąd tyle nienawiści?)

Co jeśli ci nowi starzy kandydaci do neo-KRS otrzymają zarzuty w związku z aferą hejterską? Ludzie z zarzutami będą decydowali o nominacjach i awansach sędziowskich? Zastanówcie się. A to wszystko dzieje się w sytuacji, gdy za naszą wschodnią granicą giną ludzie, wybuchają bomby. (Oklaski) Tymczasem wy bezczelnie pod przykryciem wojny nadal chcecie szerzyć bezprawie w Polsce, podkopywać praworządność, ten fundament, na którym została zbudowana polska obecność w Unii Europejskiej. To jest po prostu obrzydliwe. Próba przegłosowania kandydatur wiernych żołnierzy ministra sprawiedliwości, którzy zasłużyli się w opluwaniu niezawisłych sędziów, może być standardem w Rosji, ale nie w Polsce. Opamiętajcie się. Co wy robicie? (Oklaski) Nie ma i nie będzie na to naszej zgody. (Oklaski)

(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki)

Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Pani poseł Katarzyna Ueberhan, Lewica

Poseł Katarzyna Ueberhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy bezprawie może tworzyć prawo? Odpowiedź jest jasna i może
być tylko jedna: nie. Ale tutaj po raz kolejny jesteśmy świadkami tego, że w państwie PiS wszystko jest możliwe: i bezprawie, i niesprawiedliwość, bo państwo PiS zamiast strzec praworządności strzeże swoich politycznych interesów. (Oklaski)

(Poseł Barbara Bartuś: Skąd się pani tu wzięła?)

Neo-KRS nie jest niezależnym sądem, nie jest niezależnym organem, jak orzekły europejskie trybunały. Zasiadają w nim niekonstytucyjnie powołani polityczni funkcjonariusze. I państwo po prawej stronie izby dzisiaj znów bezprawnie, niesprawiedliwie, niezgodnie z konstytucją chcecie powoływać neosędziów na kolejną kadencję.
Przypomnę, że zgodnie z art. 187 pkt 3 konstytucji w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzi
4 członków wybranych przez Sejm. Chodzi o 4 członków, nie 15. (Oklaski) I kolejna ciekawostka. Przypomnę, że w radzie kończącej kadencję aż 12 z 15 członków jest powiązanych z ministrem niesprawiedliwości. Tak wygląda wasza niezawisłość i niezależność.
Aż 14 z dotychczasowych kandydatów startuje ponownie.
Tak, kluby poselskie mogły zgłosić swoich kandydatów. Tak, Lewica mogła zgłosić, ale tego nie
zrobiła. Nie będziemy brać udziału w tej farsie, w tym teatrzyku (Oklaski), który odgrywa się zgodnie z instrukcjami z Nowogrodzkiej, gdzie za sznurki pociąga minister niesprawiedliwości. Mówimy: dość upolitycznionej procedurze. Mówimy: dość glinianemu państwu lepionemu na modłę PiS, lepionemu na polityczne zamówienie powołujące politycznych funkcjonariuszy. Dość bezprawiu. Dość. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Dość. Dość)

Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Pan poseł Sebastian Kaleta.

Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed nami bardzo ważny wybór, święto demokracji, ponieważ nasza konstytucja mówi o tym, że każda władza w naszym państwie pochodzi od narodu. (Oklaski) A jakąż władze ten naród sprawowałby nad trzecią władzą, jeśli sędziowie mieliby sami siebie wybierać?

(Poseł Rafał Grupiński: Święto hejterów.)

Dzięki zmianom (Dzwonek), reformie sądownictwa Polacy w końcu odzyskali wpływ na to, kto w Polsce może zostać sędzią. Obrady KRS są transmitowane. Każdy może je śledzić. Nie jest tak, że to, kto zostanie w Polsce sędzią, jest ustalane na zamkniętych spotkaniach samych sędziów.

(Poseł Adam Szłapka: Ale was prezes przeciągnął. Kolana bolą?)

A teraz pytanie do rozwścieczonej, rozkrzyczanej opozycji. Dlaczego tak nienawidzicie Polski? Dlaczego tak nienawidzicie konstytucji? (Oklaski)

(Poseł Adam Szłapka: Jak się płakało wczoraj na Nowogrodzkiej?)

Przecież w państwie, które tak uwielbiacie, w państwie, którego językiem tak wasz lider lubi mówić, po niemiecku, jak się wybiera sędziów? Zbierają się parlamentarzyści, Wysoki Sejmie, i to parlamentarzyści sami, osobiście wybierają, kto jest sędzią sądu najwyższego.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Ale co wy mówicie? Wy mówicie, że Polakom nie wolno, nie wolno…

(Głos z sali: Nie płacz jak Ziobro.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Panie pośle Rutnicki, ostrzegam pana.

Poseł Sebastian Kaleta:

I co mówią Niemcy Polakom? Mówią Niemcy Polakom, że my jesteśmy młodą demokracją i mamy

słuchać się poleceń.

(Głos z sali: Niedojrzałą.)

Nie jesteśmy młodą demokracją. Jesteśmy dojrzałą demokracją z wielowiekowymi tradycjami.

(Poseł Adam Szłapka: I tak cię nie będzie na liście.)

Dlatego też warto, żeby Sejm dzisiaj tego wyboru dokonał. Powiem więcej. W Hiszpanii jest tak jak w  Polsce. Tak jak w Polsce parlament powołuje członków KRS-u i nikomu to w Unii Europejskiej nie przeszkadza. A wy? A wy tak bardzo, tak bardzo nie lubicie demokracji, przegrywacie wybory, nie potraficie pogodzić się z tym, że Krajowa Rada Sądownictwa może mieć element demokratyczny zgodny z polską konstytucją, zgodny z zasadami demokracji. Dziękuję. (Oklaski)

(Poseł Borys Budka: I tak cię na liście nie będzie.)

Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Pan poseł Krzysztof Paszyk, Koalicja Polska.

Poseł Krzysztof Paszyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Kaleta! Nie ma chyba bardziej spanikowanej osoby na tej sali niż pan, czego byliśmy świadkami przed chwilą. (Oklaski) Tak się, panie, panowie posłowie, który jest zaprzeczeniem, jest wypaczeniem formuły, którą przez lata w polskim ustroju tworzyliśmy. Weźcie się, panie, panowie z PiS-u, do roboty, usuńcie wreszcie Izbę Dyscyplinarną, naprawmy Krajową Radę Sądownictwa, żebyśmy nawiązali normalne relacje z Unią Europejską, zaczęli korzystać z dobrodziejstw, które Unia Europejska gwarantuje. Bez tego będzie coraz gorzej.

Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Pan poseł Robert Winnicki, Konfederacja.

Poseł Robert Winnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! KRS to tylko jedno z zagadnień, które dzisiaj dotykają sądownictwa. Drugim jest reforma Izby Dyscyplinarnej, czyli reforma systemu, w jakim sądzeni są sędziowie. Oczywiście centrolewica chciałaby przywrócić zasady, według których to jest zamknięta kasta, sędziowie sądzą samych siebie. Wy chcielibyście z kolei zrobić tak, żeby ci sędziowie sądzili innych sędziów, ale żeby to byli wasi sędziowie. To są dwie różnice, praktycznie różnice kosmetyczne pomiędzy tym, jak postrzegacie ten ustrój. Chodzi o to, żeby nasi sądzili waszych, a nie na odwrót. To jest cała różnica, cała debata, jaka dzisiaj rozgrywa się pomiędzy rządem a centrolewicową opozycją. Dlatego Konfederacja w tym zakresie mówi: dosyć, dosyć sędziokracji, dosyć sytuacji, w której sędziowie sami siebie sądzą.

My zaproponowaliśmy poprawkę i liczymy na to, że ją przyjmiecie. Liczymy na to, że wbrew temu, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, przyjmiecie poprawkę, która wprowadza bardzo jasny, klarowny system oceny pracy sędziów poprzez ławę przysięgłych, czyli poprzez czynnik społeczny.
Skończmy z tym, żeby wasi, nasi czy jacykolwiek inni sędziowie sądzili siebie nawzajem.

(Poseł Borys Budka: A zamiast do dentysty to chodźcie do kowala.)

To jest dzisiaj główna patologia życia społecznego w Polsce. Zachęcamy, zapraszamy, prosimy i domagamy się tego, żebyśmy z tym skończyli poprzez wprowadzenie ławy przysięgłych. Problemy, które dzisiaj omawiamy, naprawdę znikną.

Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Pan poseł Tomasz Zimoch, Polska 2050.

Poseł Tomasz Zimoch:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdyby to był wybór do krajowej rady sądownictwa piłkarskiego, to ja bym nawet rekomendował jednego z kandydatów, bo sędzia Zbigniew Łupina był piłkarzem wielu klubów, m.in. piątoligowego Tura Turobin. Nie ze względu na umiejętności piłkarskie, ale dlatego że długo grał w piłkę, lubi pewnie być nazywany nawet polskim Stanleyem Matthewsem. Ale, Wysoki Sejmie, to nie o taki wybór chodzi. Dzisiaj wybieramy członków Krajowej Rady Sądownictwa.

(Głos z sali: Tak zwanej.)

Przedstawiony skład jest dramatycznie niereprezentatywny i powoduje, że o nominacjach i awansach nawet do Sądu Najwyższego będą dalej decydowali sędziowie z małym doświadczeniem lub nie dość kompetentni, by samemu awansować.
Padło tutaj wiele mocnych słów. Przedstawiono silne argumenty, by nie dokonać wyboru właśnie tych kandydatów. Panie ministrze, krzyk jest bardzo często oznaką słabości i dzisiaj tę słabość pan właśnie pokazał. Trwają rozmowy. Proszę zobaczyć, jak wygląda wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa. A może ten zgiełk zastąpić ciszą? Cisza jest jednym z najpiękniejszych dźwięków. Cisza pięknie komponuje się z rachunkiem sumienia. Dokonajmy rachunku sumienia, by tym głosowaniem, Wysoki Sejmie, nie zgrzeszyć. (Oklaski)

(Poseł Piotr Kaleta: Tomek, rozgrzeszam cię.)

Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Poseł Robert Kwiatkowski, PPS.

Poseł Robert Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjdzie nam za chwilę rozstrzygnąć w głosowaniu wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale przecież jaki koń jest, każdy widzi. Nie będzie tutaj żadnych zaskoczeń. Zdaje się także, że nie będzie zaskoczeń, jeśli chodzi o wynik tego głosowania. Przeważająca większość członków Krajowej Rady Sądownictwa dała się poznać już w mijającej kadencji. Dała się poznać z jak najgorszej strony. Nie spodziewam się po nich niczego dobrego. Koło Parlamentarne PPS będzie rzecz jasna głosowało przeciwko tym kandydaturom.

Chciałbym zwrócić się do członków koalicji rządzącej, do posłów Zjednoczonej Prawicy z prośbą i apelem, żebyście się panie i panowie posłowie zastanowili, co dały wam te lata bojów o tzw. reformę wymiaru sprawiedliwości. Przecież Krajowa Rada Sądownictwa jest jądrem zmian, które postulujecie. Co wam to dało? Co dało to polskiemu wymiarowi sprawiedliwości? Podsumujmy: czas rozpraw i rozpatrywania spraw jak się dłużył, tak się dłużył, tak się dłuży. Dłuży się jeszcze bardziej. Wprowadziliście atmosferę konfliktu i wojny wewnątrz środowiska sędziowskiego, doprowadziliście do tego, że klimat inwestycyjny w Polsce – pewność stanowionego prawa jest jego fundamentem – znacznie się pogorszył. Może nie ostatnia, ale najważniejsza rzecz: doprowadziliście do wojny z instytucjami Unii Europejskiej, zaczynając od Trybunału Sprawiedliwości Unii, a kończąc na Komisji Europejskiej. To jest najkrótszy bilans reformy, której istotą jest (Dzwonek) wybór do KRS. Warto było? Dziękuję.

(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Elżbieta Witek)

Marszałek Elżbieta Witek:

Dziękuję bardzo, panie pośle.
Zamykam dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.

Zgodnie z art. 11d ust. 5 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa Sejm wybiera sędziów  członków Krajowej Rady Sądownictwa większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, głosując na listę kandydatów ustaloną przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W przypadku niedokonania wyboru członków rady we wskazanym wyżej trybie, Sejm, zgodnie z art. 11d ust. 6 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, wybiera członków Rady bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, głosując ponownie na tę samą listę kandydatów ustaloną przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za wyborem sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa przedstawionych przez komisję na liście w druku nr 2189, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Bo przegramy. Reasumpcja.)

(Głos z sali: Hejterzy.)

Kiedy państwu nie działa, to mam reagować, ale kiedy tu nie działa, to mam nie reagować. Tak? To jest bardzo sprawiedliwe. To jest właśnie sprawiedliwość. Super.

(Głos z sali: Jeszcze jeden jest w toalecie.)

Głosowało 457 posłów. 233 – za, 224 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Sejm wobec nieuzyskania większości 3/5 głosów nie dokonał wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. (Oklaski)

W związku z niedokonaniem wyboru większością 3/5 głosów przechodzimy do głosowania zgodnie z drugim trybem.
Przypominam, że w tym głosowaniu wybór sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa następuje bezwzględną większością głosów.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za wyborem sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa przedstawionych przez komisję na liście w druku nr 2189, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?

Głosowało 457 posłów. 233 – za, 224 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Sejm bezwzględną większością głosów wybrał sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. (Oklaski)

Zdjęcie ilustrujące: Autor – Rafał Zambrzycki/ Kancelaria Sejmu