W porządku obrad 52 posiedzenie Sejmu znalazł się punkt zatytułowany „Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku wraz ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej”.  „Informację…” udostępniamy Czytelnikom w całości. Ponieważ drugim elementem obrad Sejmu ma być sprawozdanie z posiedzenie dwóch komisji, które przedstawi poseł Marek Ast, przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, postanowiliśmy udostępnić zapis tego posiedzenia. Zainteresowała nas bowiem nieobecność reprezentacji Trybunału Konstytucyjnego i usprawiedliwienie, które Marek Ast przedstawił.

Nawiasem mówiąc, sędzia Julia Przyłębska, skoro chciała „uniknąć w sumie gorszących scen”, jak to określił Marek Ast, mogła przysłać zastępstwo. Bardzo dobrze w tej roli odnalazłaby się Krystyna Pawłowicz, która pewnie pamięta, jak odnosiła się do ostatniego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, gdy 20 lipca 2016 roku Komisja Sprawiedliwości omawiała informację TK z jego działalności w roku 2015. Także Stanisław Piotrowicz byłby dobrym zastępcą: sprawdził się jako uczestnik tamtych obrad i zarazem śledczy, surowo przesłuchujący prof. Andrzeja Rzeplińskiego.

***

Komisja Ustawodawcza /nr 46/
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 93/
Mówcy:
Przewodniczący poseł Marek Ast /PiS/
Poseł Barbara Dolniak /KO/
Poseł Arkadiusz Myrcha /KO/
Poseł Piotr Benedykt Zientarski /KO/

Komisje: Ustawodawcza oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Asta (PiS), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zapoznały się z:
– informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku (druk nr 1926).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Marcin Wójcik, Magdalena Żychlińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.

Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Nie mam informacji o tym, że pani prezes bądź przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego są z nami zdanie połączeni, więc słowa powitania w tym momencie kieruję do członków Komisji.

Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. System jeszcze nam się nie wyświetla.

Proszę państwa, kworum sprawdzimy w trakcie, w momencie, kiedy członków Komisji będziemy mieli zalogowanych do systemu, kiedy problemy techniczne zostaną rozwiązane. Tymczasem będę kontynuował. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku, zawarte w druku nr 1926. Informację państwo posłowie otrzymaliście na swoje skrzynki mailowe. Tak jak powiedziałem, jest zawarta w druku nr 1926.
Ubolewam, że rzeczywiście dzisiaj znowu nie będziemy mogli przeprowadzić posiedzenia Komisji w obecności przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego. Mamy taką samą sytuację, jaką mieliśmy w roku ubiegłym, kiedy przyjmowaliśmy, rozpatrywaliśmy informację z działalności Trybunału Konstytucyjnego za rok 2019. Jednocześnie podobnie jak w ubiegłym roku, mamy tutaj stanowisko zaproponowane, przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych, z którego wynika, że trybunał jest zobligowany przedstawić informację na piśmie, nie ma natomiast obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Tak więc w tej sytuacji mogę jedynie otworzyć dyskusję. Jeżeli państwo posłowie zechcecie zabrać głos w trakcie posiedzenia Komisji, oczywiście udzielę głosu, natomiast z samego posiedzenia Komisji sporządzimy biuletyn, sekretariaty sporządzą biuletyn. Te kwestie, które państwo zasygnalizujecie w swoich wypowiedziach, przekażemy pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli będzie miała taką wolę, to pani prezes odniesie się do wypowiedzi i pytań. W tym momencie mogę zaproponować tylko taką formułę.

Wiem, że zgłosił się do głosu pan przewodniczący Arkadiusz Myrcha, więc oddaję głos.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Także pani poseł Dolniak.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Tak. Najpierw pani poseł Dolniak. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie zanim zaczniemy kwestię dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego, chciałabym się dowiedzieć, dlaczego drugie posiedzenie Komisji zwołane na godz. 15.00 spada w dniu dzisiejszym. Mało tego, dowiedzieliśmy się o tym dosłownie na godzinę przed. Rozumiem, że są różne przyczyny, ale przecież zarówno my, jak i ministerstwo ma czas planowania z pewnym wyprzedzeniem. To nie jest tak, że wszyscy mają pięć minut drogi. Planując swój dzień, przyjeżdżając do Warszawy, odwołują inne zajęcia, a państwo na godzinę przed informujecie nas o odwołaniu posiedzenia Komisji na dosyć istotny, żeby nie powiedzieć, że na bardzo istotny temat. Chciałabym się dowiedzieć, co jest przyczyną. Tylko proszę mi nie argumentować, wiem, że może pan nie mieć na to żadnego wpływu, że naraz w ministerstwie pojawiło się inne zadanie, dlatego że o tym posiedzeniu Komisji wiemy już od paru dni. Gdyby pan przewodniczący nas o tym poinformował, byłabym wdzięczna.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Pani poseł, rzeczywiście niedużo wcześniej od członków Komisji dowiedziałem się o tym, że będziemy musieli odwołać posiedzenie. Faktycznie jest to na prośbę Ministerstwa Sprawiedliwości, które zwróciło się o wyznaczenie innego terminu posiedzenia z uwagi to, że na dziś nie zdążyło przygotować informacji. Niezwłocznie państwa o tym poinformowaliśmy. Dlatego będę proponował, żeby kolejny termin wyznaczyć w trakcie najbliższego posiedzenia Sejmu w przyszłym tygodniu. Myślę, że znajdziemy czas na to, żeby posiedzenie na państwa wniosek się odbyło, tym bardziej że ministerstwo też deklaruje, że jest gotowe w przyszłym tygodniu…

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ja to wszystko, panie przewodniczący, rozumiem, ale rano ministerstwo jeszcze nie wiedziało, że nie jest gotowe?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

To już jest pytanie, pani poseł, do pana ministra, nie do mnie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Mówię o tym, że dowiadujemy się na godzinę przed posiedzeniem Komisji, planowanym posiedzeniem Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Moglibyśmy sobie porozmawiać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Rozumiem.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Mógłbym nie odwoływać posiedzenia, tylko że nie mielibyśmy informacji. Mijałoby się to z celem.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Jest to wyraz pewnego stosunku do nas i do opinii publicznej, która na pewno nastawiła się dzisiaj na wysłuchanie informacji. I na godzinę przed posiedzeniem, przed godz. 14.00 dowiadujemy się, że ministerstwo nie jest gotowe. Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście przyjmuję do wiadomości pana wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł, teraz już w sprawie… Nie, nie ma. Wobec tego proszę bardzo, pan przewodniczący.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Krótko. Mimo wszystko uważam, że nie można też przejść do porządku dziennego nad kolejną nieobecnością zarówno pani sędzi Julii Przyłębskiej, jak i jakiejkolwiek innej osoby upoważnionej do reprezentowania Trybunału Konstytucyjnego. Podkreślę, że poza posiedzeniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęconym pracom budżetowym tak naprawdę nie mamy forum do dyskusji nad jakością pracy Trybunału Konstytucyjnego. Powinno temu służyć dzisiejsze posiedzenie, ale kolejny raz polscy posłowie zostali postawieni przed faktem dokonanym. Została przesłana na skrzynki mailowe sucha informacja. Natomiast obowiązek informacyjny wynikający z przepisów prawa nie dotyczy stricte sporządzenia samego dokumentu, ale właśnie przeprowadzenia rzetelnej debaty nad tym, jakie sprawy trafiają do trybunału i jak trybunał rozstrzyga sprawy obywateli. Przypomnę, że jednak gros spraw to są skargi konstytucyjne obywateli, w mniejszości są sprawy inicjowane są przez podmioty publiczne. Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, współgospodarz dzisiejszego posiedzenia ubolewam, że nie mamy możliwości przeprowadzenia dyskusji, a problemy wynikające z orzecznictwa są. Brak dyskusji tych problemów nie rozwiąże.
Wiemy doskonale, że liczba orzeczeń wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny każdego roku drastycznie spada. I to nie jest efekt tego, że sprawy do trybunału nie są kierowane, dlatego że są, ale jest to efekt niskiej jakości pracy orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego. Nie mamy możliwości usłyszenia wyjaśnienia, odpowiedzi, dlaczego tak się dzieje, dlaczego sprawy kierowane przez obywateli tak naprawdę leżą na biurkach sędziów miesiącami i nie mogą doczekać się rozstrzygnięć. Nie usłyszymy słowa wyjaśnienia, dlaczego jest tak, że wnioski kierowane czy to przez pana prezydenta, czy to przez pana prokuratora generalnego Ziobrę rozstrzygane są w trybie wręcz natychmiastowym, a sprawy obywateli cały czas czekają. Nie usłyszymy słowa wyjaśnienia, dlaczego jest tak, że rosną wynagrodzenia sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, a nakład ich pracy spada. Nie usłyszymy wielu innych kwestii dotyczących jakości pracy Trybunału Konstytucyjnego.

Nie będziemy też mieli okazji ponownie skierować pytań o rolę, jaką pełni pani sędzia Julia Przyłębska, a wiemy doskonale, że procedura jej wyboru na prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest kwestionowana. Wskazuje się na uchybienia proceduralne, czyli brak podjęcia uchwały przez zgromadzenie ogólne, a tym samym kwestionuje się jej legitymację do reprezentowania Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiejsze posiedzenie Komisji powinno być też forum do przeprowadzenia tego typu debaty, tak samo jak powinno być forum do przeprowadzenia dyskusji nad konsekwencją orzekania osób, których status jako sędziów Trybunału Konstytucyjnego również jest kwestionowany. Mówię tu o sędziach, których potocznie nazywa się sędziami dublerami. Nazewnictwo to jest efektem wyroku wydanego przez Trybunał Konstytucyjny. Od sześciu lat trwa stan wadliwego obsadzenia składu Trybunału Konstytucyjnego, tylko że to nie jest problem niemający konsekwencji, niemający reperkusji, dlatego że już mamy orzeczenia europejskich instytucji, które kwestionują orzeczenia wydane przez skład orzekający obsadzony wadliwie, czyli taki, w którym zasiadają tzw. sędziowie dublerzy. Dzisiaj to też jest problem orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego, czy pani sędzia Julia Przyłębska wyznaczając składy orzekające, ma na względzie konsekwencje, jakie mogą być, jakie mogą wynikać z faktu orzekania właśnie przez tzw. sędziów dublerów.

Na te i wiele pytań dzisiaj, niestety, nie usłyszymy odpowiedzi, tylko to nie jest kwestia tego, że posłowie nie usłyszą, członkowie Komisji nie usłyszą. Tych odpowiedzi nie usłyszą obywatele. Trybunał Konstytucyjny wbrew temu, co uważa może większość rządząca, nie jest dla polityków. Trybunał Konstytucyjny jest dla obywateli. I to jest jego główne zadanie. Jest to rozstrzyganie skarg płynących ze strony obywateli.

Dlatego naprawdę ubolewam, że kolejny raz nikt z przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego nie jest w stanie się pofatygować do nieopodal położonego budynku Sejmu, żeby przeprowadzić normalną, rzetelną dyskusję. Proszę, żeby ta moja wypowiedź była w sposób rzetelny odnotowana w protokole, dlatego że kiedyś będziemy do tego wracać. Taki sposób postępowania przez przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego musi się kiedyś zakończyć. Mam nadzieję, że kiedyś będzie już tylko wspomnieniem, jak postępować się nie powinno, będzie tylko wspomnieniem, jak kiedyś w polskim parlamencie było. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Też muszę się odnieść do pańskiej wypowiedzi z tego względu, że pan przewodniczący znakomicie wie, jakie są przyczyny nieobecności pani prezes Trybunału Konstytucyjnego, przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przecież prezes Julia Przyłębska nie unikała obecności w Sejmie, udziału w posiedzeniach Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu. Niestety, jej obecność była traktowana przez państwa jako pretekst, po pierwsze, do podważania statusu Trybunału Konstytucyjnego, statusu prezesa Trybunału Konstytucyjnego oraz sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Często były to wypowiedzi, które zawierały wręcz obraźliwe sformułowania pod adresem i sędziów, i prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Domyślam się, że w tej sytuacji prezes Trybunału Konstytucyjnego, który jest również odpowiedzialny za wizerunek tego sądu, najwyższego sądu konstytucyjny, sądu ostatniego słowa, jeżeli chodzi o rozstrzyganie o konstytucyjności ustaw, chce uniknąć w sumie gorszących scen, których byliśmy świadkami czy to na wspólnych posiedzeniach Komisji Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czy to na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w momencie składania informacji czy to budżetowych, czy to z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc odbieram to w ten sposób.
Też ubolewam, panie przewodniczący, gdyż wolałbym, żeby faktycznie dyskusja, nawet z krytycznymi głosami pod adresem Trybunału Konstytucyjnego, mogła się odbyć na forum Komisji, ale chciałbym, żeby odbywało się to w sposób parlamentarny i bez kwestionowania statusu trybunału. Wielokrotnie zresztą do państwa w trakcie posiedzeń Komisji o to apeluję, żeby mając krytyczny stosunek czy to do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czy to generalnie do działalności Trybunału Konstytucyjnego, jednak miarkować się w swoich wypowiedziach, dlatego że jesteśmy przecież posłami i wszyscy szanujemy obowiązujące prawo, a Trybunał Konstytucyjny działa na podstawie obowiązującego prawa. Tak samo sędziowie Trybunał Konstytucyjnego zostali wybrani przez polski parlament i mają mandat do wykonywania swoich obowiązków. Starają się owe obowiązki wykonywać jak najlepiej. Myślę, że tak długo jak atmosfera się nie zmieni, tak długo nie będzie mieli możliwości rozmowy z panią prezes na forum Komisji. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję panu przewodniczącemu za ponowne udzielenie głosu. Panie przewodniczący, proszę państwa, opinię o tym, jak funkcjonuje dany organ, jak funkcjonuje dana instytucja, tworzy się na bazie tego, jak ta instytucja funkcjonuje. Proszę więc nie mieć pretensji do oceniających, że oceniają tak a nie inaczej funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą będziemy mieli za chwilę okazję przekonać się o tym, porównując to nawet do lat minionych. Opinia ta, jeszcze raz powtórzę, tworzy się na bazie działań danego organu. Nie można więc mieć pretensji do krytykujących, ale trzeba się zastanowić nad tym, dlaczego krytyka się rodzi, dlaczego tylu ludzi, obywateli, bardzo często apolitycznych, tak się wyraża o Trybunale Konstytucyjnym. Krytykujemy nie tylko Trybunał Konstytucyjny, mając zastrzeżenia do jego funkcjonowania, ale także inne organy funkcjonujące w państwie, a przedstawiciele tych organów, tych instytucji są na posiedzeniu Komisji, czy to uczestnicząc bezpośrednio, czy to uczestnicząc zdalnie, kiedy jest to możliwe. Permanentna nieobecność nie jest obrażaniem nas posłów, ale jest obrażaniem obywatela, dlatego że przez nas obywatel zadaje tu, na tej sali pytania w kierunku Trybunału Konstytucyjnego.
Usprawiedliwianie nieobecności nie jest uzasadnione. Jeżeli pełni się tak ważne funkcje w państwie, panie przewodniczący, to trzeba mieć odwagę stanąć twarzą w twarz także wobec oponentów, także wobec tych, którzy mają negatywną ocenę funkcjonowania danej instytucji czy danego organu. Zasłanianie się potrzebą ochrony instytucji czy też własnego imienia jest w pełni nieuzasadnione, dlatego że najlepiej obroni się daną instytucję rozmawiając i przedstawiając argumenty. Jeżeli się tego nie robi, to słuchający mają nieodparte przekonanie, że nie ma argumentów do tego, żeby ochronić funkcjonowanie instytucji czy funkcjonowanie organu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej…

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Można jeszcze ad vocem?

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Tak, proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Jeżeli można, panie przewodniczący, szanuję oczywiście odrębne stanowisko przedstawione przez pana przewodniczącego, poniekąd usprawiedliwiające nieobecność pani sędzi Przyłębskiej, niemniej jednak jest ono motywowane jej odczuciami, jej emocjami, nie jest uzasadnione w żaden sposób literą prawa. Jeżeli sięgnęlibyśmy pamięcią wstecz do poprzedniej kadencji, do tego, z jakimi zarzutami spotykali się, o co tutaj wielokrotnie byli oskarżani bezpodstawnie pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Gersdorf czy były już rzecznik praw obywatelskich pan profesor Adam Bodnar ze strony członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Można by powiedzieć, że mieliby doskonały argument, żeby w ogóle w okolicach parlamentu nigdy się nie pojawiać, a mimo to zawsze z otwartą przyłbicą stawali przed obliczem Komisji i odpowiadali często na niemerytoryczne, a podszyte czystą polityką pytania, dlatego że taki jest obowiązek konstytucyjnych organów państwowych. Mam więc nadzieję, że pani sędzia Julia Przyłębska weźmie sobie ten apel do serca i na następnym tego typu wspólnym posiedzeniu Komisji będziemy już mogli w imieniu obywateli zadawać pytania odnośnie do jakości pracy Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Jednak różnica polegała na tym, że nikt nie kwestionował statusu rzecznika praw obywatelskich, nikt nie nazywał instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich instytucją Bodnara. Tego rodzaju określeń nikt nie używał w stosunku do wówczas pełniącego obowiązki rzecznika. Jednak pewnie pozostaniemy tutaj przy różnych zdaniach. Natomiast rzeczywiście z faktami się nie dyskutuje. Tak jak powiedziałem, ubolewam, że tego posiedzenia Komisji nie możemy przeprowadzić w obecności pani prezes. Też podzielam nadzieję pana przewodniczącego, że przyszłe posiedzenia w sprawie informacji Trybunału Konstytucyjnego będą jednak odbywały się w obecności prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Więcej zgłoszeń nie widzę. Wobec tego zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że Komisja zapoznała z pisemną informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 roku.

Jeżeli państwo pozwolicie, krótkie sprawozdanie z naszego posiedzenia przedstawię na forum Sejmu. Jest zgoda.

A zatem dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.

Poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Są wyniki kworum.

Przewodniczący poseł Marek Ast (PiS):

A przepraszam bardzo. Tak, kworum. Było kworum. 40 osób uczestniczyło w posiedzeniu Komisji. A zatem mieliśmy kworum niezbędne do przeprowadzenia posiedzenia Komisji.
Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.