S. Zabłocki w Senacie: Sędzia o mentalności służebnej jest karykaturą sędziego (ze stenogramu i z pointą)

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę podziękować państwu za zaproszenie przedstawiciela Sądu Najwyższego na dzisiejszą debatę. Jest to dla mnie zawsze naprawdę wielki zaszczyt, że mogę wystąpić przed Wysoką Izbą, nawet wówczas, kiedy jest to poprzedzone kilkunastogodzinnym oczekiwaniem. Takie realia pracy są również w Senacie.

Następnie mam 2 krótkie uwagi. W swoim, tak to procesowo określę, spontanicznym wystąpieniu, czyli w ramach tej zasadniczej części, którą przedstawiam, będę starał się mówić zwięźle i wyłącznie o sprawach, które uważam za absolutnie kluczowe. Kwestie dotyczące ewentualnych szczegółów przeniosę na etap pytań, jeżeli oczywiście państwo będziecie uważali za stosowne jakieś pytania zadawać. Ale jak obserwowałem debatę, to widziałem, że jesteście państwo bardzo aktywni w zadawaniu pytań. I druga wstępna uwaga. Pomimo że mówimy o ustawach sądowych, a więc o kwestiach prawnych, będę się starał mówić nie językiem prawnym czy prawniczym, tylko językiem, który będzie zrozumiały także dla lekarzy, inżynierów, pielęgniarek, stoczniowców, hydraulików, czyli, szeroko rzecz ujmując, dla wszystkich obywateli, bo językiem prawnym czy prawniczym, jak rozumiem, będziemy mogli dyskutować w fazie pytań.

Myślę, że nie tylko w moim subiektywnym odczuciu dzień dzisiejszy to bardzo doniosła chwila. To doniosła chwila dlatego, że zapewne już za kilka czy za kilkanaście godzin przyjdzie państwu zadecydować o dalszym obrazie organu konstytucyjnego, jakim jest Sąd Najwyższy, i to w roku, kiedy ten organ obchodzi swoje 100-lecie. Jednocześnie przyjdzie państwu dać świadectwo wierności ideałom, wartościom, jakie od zarania dziejów legły u podstaw utworzenia Senatu. Właśnie dlatego wbrew głosom pesymistów, wbrew twierdzeniom, że taki, a nie inny los Sądu Najwyższego jest już przesądzony i że przesądzony jest również los sporej grupy sędziów Sądu Najwyższego, staję jednak przed państwem z pewną dozą nadziei… Tak to określę. Staję przed państwem z pewną dozą nadziei, że to, co w ustawie uchwalonej przez Sejm jest złe – a złe jest dlatego, że jest niekonstytucyjne, albo dlatego, że co prawda nie jest sprzeczne z wzorcami konstytucyjnymi, ale jest po prostu nieracjonalne – że to wszystko, co w tej ustawie jest złe, państwo odrzucicie albo naprawicie, bo jest jeszcze na to czas. Skąd czerpię tę nadzieję? Z różnych źródeł, z historii bardzo starej, ale także z historii najnowszej, tej sprzed 5 miesięcy.

Najpierw bardzo krótko powiem o tej starej historii. Senat rzymski, nazwa którego, jeśli chodzi o etymologię, wywodzi się od słowa senex, czyli starzec, rada starszych, był od samego początku instytucją o bardzo wysokim autorytecie moralnym, cieszącą się ogromną estymą i zaufaniem społecznym. W okresie republikańskim znalezienie się w gronie senatorów świadczyło o przynależności do niekwestionowanej rzymskiej elity. Nie inaczej, mam nadzieję, należy spoglądać na Senat Rzeczypospolitej, który ma przecież także kilkusetletnią chwalebną tradycję. Druga izba polskiego parlamentu powstała przecież już połowie XIV wieku, a wywodzi się z Rady Królewskiej funkcjonującej przy monarsze. I taka pozycja Senatu jako izby, w której refleksja ma przeważać nad emocją, a argumenty prawne nad argumentami politycznymi, drażniła, niepokoiła. Doszło do tego, że po zmasowanej akcji propagandowej i po niesławnym referendum z 30 czerwca 1946 r. władza ludowa zlikwidowała przecież drugą izbę parlamentu. Ale idea Senatu jako izby refleksji odżyła po demokratycznym przełomie w 1999 r. Senat odrodził się, z definicji, jako miejsce merytorycznych, pogłębionych dysput nad istotą wprowadzanych zmian normatywnych, ale przede wszystkim nad ich konsekwencjami społecznymi. Odrodził się jako miejsce, w którym koryguje się błędy izby niższej. I to jest właśnie pierwsze źródło moich nadziei.

Teraz krótko o źródle drugim, w nawiązaniu do historii najnowszej. Nie wierzę, aby ktokolwiek z państwa senatorów, będąc przekonanym o niekonstytucyjności jakiegoś rozwiązania, zagłosował za nim, a zatem zagłosował przeciwko konstytucji. Takie emocjonalne postawy mogą się zdarzać, chociaż oczywiście nie powinny, w Sejmie, w izbie, w której kipią wręcz racje polityczne. To tam jedna z pań posłanek mogła o jednym z rozwiązań procedowanej przez państwa ustawy wygłosić w trakcie obrad komisji frazę – jak cytować, to wiernie, więc zaglądam do notatek – „Z powodu umowy politycznej będę głosowała tak, jak mój klub. Natomiast podzielam w pełni pogląd pana ministra i uważam, że zapis jest wprost jaskrawie niekonstytucyjny w swoim brzmieniu. Sam fakt, że piszemy coś sprzecznego z konstytucją, jest niezwykle demoralizujący prawnie”.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, ja głęboko wierzę, że w Senacie prawo jest ważniejsze od umowy politycznej. Zatem drugim, ale nie ostatnim źródłem moich nadziei, jest ta świeża, bo sprzed 5 miesięcy, pamięć o słowach… Nie widzę pana senatora, profesora Aleksandra Bobki, ale przecież być może nas słucha i ogląda. A więc moim źródłem nadziei jest również pamięć o słowach pana senatora, który powiedział: „Niekonstytucyjność rozwiązania polegającego na przerwaniu kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przed upływem 6 lat jest w świetle art. 183 ust. 3 konstytucji tak jasna, tak oczywista, że jest w stanie to stwierdzić moja wnuczka”. Panie Profesorze, miał pan świętą rację i ma pan świętą rację, bo ten wzorzec konstytucyjny nie uległ zmianie.

Niczego też, proszę państwa, nie zmienia tzw. otoczenie normatywne tego przepisu konstytucji, w tym art. 111 w związku z art. 12 §1 uchwalonej przez Sejm ustawy, zgodnie z którym „Osoba powołana na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego może zajmować to stanowisko tylko do przejścia w stan spoczynku, przeniesienia w stan spoczynku albo wygaśnięcia stosunku służbowego sędziego Sądu Najwyższego”. Dlaczego ten przepis nowo wprowadzany w ustawie zwykłej niczego nie zmienia? Dlatego, że elementarną zasadą jest to, że to w świetle przepisów konstytucji wykłada się ustawy zwykłe. I jeżeli ustawy zwykłej, nawet dokonując prokonstytucyjnej wykładni, nie da się pogodzić z konstytucją, to należy się trzymać konstytucji, należy być wiernym konstytucji, a nie tej zasadzie, że to ustawy zwykłe zadecydują o treści rozwiązań konstytucyjnych. Gdyby bowiem przyjąć, że w drodze takiego zapisu, jaki proponuje się w ustawie, który przed chwilą zacytowałem, można było zmienić, niejako wydrążyć treść przepisu ustawy zasadniczej, to, proszę państwa, generalnie w drodze ustawy zwykłej można by było zmienić każdy przepis konstytucji bez osiągnięcia tzw. kwalifikowanej większości konstytucyjnej i bez zachowania trybu, o którym mowa w art. 235 ustawy zasadniczej.

Istnieje, proszę państwa, pojęcie wykładni nieprzyjaznej konstytucji. Niektórzy nawet mówią: wykładni wrogiej. Ale ja nie lubię używać wielkich kwantyfikatorów, dlatego wolę mówić łagodniej: wykładni nieprzyjaznej konstytucji. Ta metoda wykładni polega na wyrywaniu jednego przepisu lub nawet fragmentu jednego przepisu z całego kompleksu przepisów, z systemu wartości konstytucyjnych. Taka wykładnia jest, przykładowo, prowadzona od miesięcy w związku z treścią art. 187 konstytucji i dyskusją, kto powinien wybierać owych 15 członków KRS, o których mowa w ust. 1 pkt 2 tego artykułu. Ale o tym państwo dyskutowali w innym punkcie porządku obrad. Ja to podaję tylko jako przykład owej wykładni nieprzyjaznej konstytucji. Jak to, proszę państwa, stwierdził jeden z profesorów prawa, ową wykładnię nieprzyjazną konstytucji porównać można do sytuacji, w której na podstawie jednego fragmentu czy jednego zdania z jakiejś książki decyduje się o treści tej książki. I oczywiście samo sięgnięcie po ten sam argument nie jest plagiatem, ale gdybym podał ten sam przykład, o którym mówił pan profesor, tobym popełnił plagiat, dlatego podam inny przykład. Proszę państwa, na podstawie jednego fragmentu, bez odwołania się do wartości, do zespołu wartości konstytucyjnych… To tak, jakby np. po przeczytaniu pierwszego zdania „Popiołów”, tj. zdania „Ogary poszły w las”, stwierdzić, że Stefan Żeromski napisał sagę myśliwską.

Ale chcę powiedzieć nie o wykładni nieprzyjaznej konstytucji, chcę powiedzieć o czymś dalej idącym, mianowicie o legislacji nieprzyjaznej konstytucji. Otóż legislacja nieprzyjazna konstytucji to legislacja mająca stworzyć, tak to określmy, podglebie do twierdzenia, że jakiś przepis ustawy zasadniczej wcale nie ma treści kategorycznej. Przykładem takiej właśnie legislacji wrogiej konstytucji jest ów art. 111 w związku z art. 12 §1 zdanie ostatnie ustawy z druku nr 685, nad którą państwo debatujecie. Ten przepis ma wydrążyć z owej zasady zapisanej w art. 183 ust. 3 konstytucji to, co jest w niej najistotniejsze. Czy tego zapisu w ogóle nie można by ująć inaczej? Można by. Nie byłoby w tym, w moim przekonaniu, niczego zdrożnego, gdyby został stworzony odpowiedni przepis intertemporalny, z którego by wynikało, że do tej kadencji, która trwa, a jest umocowana w art. 183 §3, nie stosuje się reguły z przepisu art. 12 §1.

I, proszę państwa, naprawdę niczego nie zmienia to, że teoretycznie pani pierwsza prezes mogłaby wystąpić do pana prezydenta o przedłużenie sędziowskiej służby w przypadku przekroczenia 65 lat. W konstytucji mówi się bowiem twardo o 6 latach kadencji bez jakichkolwiek dalszych warunków, bez czyjegokolwiek ewentualnego łaskawego gestu, choćby to był – co mówię z należytym szacunkiem – gest głowy państwa.

Mam zatem nadzieję, że, uwzględniwszy zaprezentowane argumenty, i tym razem pan profesor Bobko da wyraz swoim przekonaniom – ale teraz już nie wstrzymując się od głosu, lecz głosując przeciwko – że w tym fragmencie ustawa jest sprzeczna z konstytucją.

Mam, proszę państwa, też w pamięci pana senatora Jarosława Obremskiego, który w głosowaniu lipcowym również wyraził swoje wątpliwości konstytucyjne. I mam w pamięci znakomity film, nakręcony dokładnie przed 60 laty, w 1957 r., zatytułowany „Dwunastu gniewnych ludzi”. Na tych 12 przysięgłych, proszę państwa, wątpliwości dręczyły tylko jednego – i on przekonał pozostałych. Mam nadzieję, Panie Profesorze, mam nadzieję, Panie Senatorze, że gdy wysłuchacie tych argumentów, przekonacie wasz klub. Was jest dwóch, tamten był tylko jeden.

Nie jestem w stanie, oczywiście ze względu na ograniczenia czasowe, ustosunkować się do licznych szczegółów aktu, który został przekazany przez pana marszałka Sejmu na ręce pana marszałka Senatu w postaci druku nr 685. Te szczegóły muszą wzbudzać już nie tylko wątpliwości, ale i najwyższą obawę z punktu widzenia zasady trójpodziału władzy, a w perspektywie także z punktu widzenia niezależności Sądu Najwyższego i tego, bardzo silnie to podkreślam, co nazywamy obiektywnym odbiorem niezawisłości sędziów w tym sądzie orzekających – nie tej niezawisłości tkwiącej w sercu, o której wszyscy wiemy i o której mówiłem w lipcu, ale owej niezawisłości w sensie obiektywnym, w sensie odbioru przez szerokie kręgi obywateli.

Powtórzę zatem w telegraficznym skrócie, że najbardziej boli środowisko sędziowskie to, iż dla uzasadnienia twierdzenia, że trzeba stworzyć zupełnie nowy Sąd Najwyższy – bo to naprawdę będzie inny Sąd Najwyższy niż ten, o którym mowa w art. 183 ust. 3 konstytucji i w ogóle w całym art. 183 konstytucji – podawane są i powielane argumenty w moim głębokim przekonaniu instrumentalne i nieodpowiadające rzeczywistemu stanowi rzeczy.

Owszem, polskie społeczeństwo chce zmian w sądownictwie, ale chce przede wszystkim, i wielokrotnie była mowa o tym na tej sali, przyspieszenia postępowań, a temu, proszę państwa, może służyć jedynie usprawnienie procedur. Konia z rzędem temu, kto wskaże mi w ustawie, która stanowi przedmiot dzisiejszej państwa debaty, choć jeden przepis służący temu celowi. Skarga nadzwyczajna na pewno temu celowi nie może służyć. Dodanie jeszcze jednej instancji czy quasi-instancji – bo kiedy mówimy o nadzwyczajnych środkach zaskarżenia, nie mówimy o klasycznej instancji – nie może spowodować przyspieszenia postępowania. Szerzej o tym powiem ewentualnie w fazie pytań. Ale, proszę państwa, konia z rzędem i temu z pań i panów senatorów, kto mi wskaże dane statystyczne przeczące tezie, że polski Sąd Najwyższy jest jednym ze sprawniej funkcjonujących sądów w Europie, ze średnią załatwienia sprawy – to nieładne określenie – na poziomie 6–7 miesięcy. Zawsze można lepiej, ale to jest w statystykach europejskich i tak bardzo dobry wynik. A w związku z tym czy ten argument o przyspieszaniu postępowań w ogóle odnosi się do Sądu Najwyższego? Tak, proszę państwa. Polskie społeczeństwo rzeczywiście chce większej transparentności postępowań, polskie społeczeństwo akceptuje ideę losowego przydziału spraw, tylko że to właśnie w Izbie Karnej Sądu Najwyższego zapadła uchwała składu powiększonego, która w drodze tzw. prokonstytucyjnej wykładni wychodzącej naprzeciw prawom i wolnościom obywatelskim dopuściła jawność posiedzeń w sytuacjach, gdy ustawodawca zwykły bynajmniej nie zagwarantował takiej transparentności, jawności. Czyli to w związku z orzecznictwem Sądu Najwyższego doszło do zwiększenia transparentności, jest ona większa, niż zakłada to przepis ustawy.

A jeśli chodzi, proszę państwa, o tę losowość, to w ustawie, nad którą państwo obradujecie, zawarty jest przepis zaprzeczający obywatelskim oczekiwaniom co do losowości przydziału. Bardzo proszę panie i panów, abyście spojrzeli na treść art. 80 §1 procedowanego projektu, który stanowi, cytuję: „Przydziału spraw i wyznaczenia składu orzekającego dokonuje Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą danej izby”. Każdy może sprawdzić, że to jest regres w stosunku do dotychczasowej, obecnej praktyki stosowanej w Sądzie Najwyższym. Gdzie tu jest owa losowość, którą tak bardzo eksponuje się w debacie publicznej?

I wreszcie: tak, społeczeństwo akceptuje ideę oczyszczenia sądownictwa z ludzi skompromitowanych, ja też podpisuję się pod tą ideą. Ale Sąd Najwyższy naprawdę nie jest żadną stajnią Augiasza naszpikowaną komunistycznymi oprawcami. W latach dziewięćdziesiątych został on naprawdę gruntownie przebudowany kadrowo, a w jego składzie, proszę państwa, coraz częściej zasiadają ludzie, którzy okres komunizmu znają jedynie z książek. Od kilku miesięcy słyszymy, ja też słyszę, powtarzaną wiadomość, że wśród sędziów tego sądu jest osoba, która w okresie stanu wojennego sporządzała raporty ze stanu orzecznictwa związanego z niesławnym dekretem. Tylko że nikt z nas nie wie, kto to jest, bo nie padają żadne personalia. I nikt z nas nie wie, dlaczego, nawet gdyby te personalia padły, za ewentualne niegodne działania jednostki odpowiedzialność zbiorową miałaby ponieść cała instytucja, cały konstytucyjny organ.

Środowisko sędziowskie boli i to – a ten ból jest przenoszony, jak twierdzę, na szerokie kręgi społeczeństwa – w jakiej atmosferze procedowane są tak zwane ustawy sądowe. Z perspektywy demokratycznego państwa prawa, a takim przecież w rozumieniu art. 2 konstytucji ma być Rzeczpospolita, trudno zaakceptować fakt, że szerszą debatę w tak istotnej ustrojowo kwestii zastępuje się kilkoma spotkaniami projektodawcy z liderem większości parlamentarnej – co mówię z całym, najwyższym szacunkiem dla obu tych osób. To samo, czyli ten brak akceptacji, dotyczy faktu, że uzgodnione poza parlamentem poprawki do ostatniej chwili stanowią w istocie rzeczy tajemnicę i zaskakują tych, których mają dotyczyć. Mało tego, przecież wszyscy widzieliśmy, że zaskakują również przedstawicieli projektodawcy. Ja bardzo współczułem pani minister, gdy oglądałem sceny z przebiegu prac komisji sejmowej. Nie da się też nie wspomnieć o tym, że w istocie rzeczy dyskusja podczas prac komisji sejmowej była na granicy pozorowania – uczestnikom ograniczano czas wypowiedzi do jednej minuty. Cóż można powiedzieć w jedną minutę? Tak na marginesie, postawcie się państwo w sytuacji… no, moglibyśmy użyć tutaj wielu porównań: do oskarżonego, powoda… Mnie się wydaje, że najbardziej adekwatne byłoby porównanie do roli procesowej pokrzywdzonego, któremu sąd, pozwalając na wypowiedzenie ostatniego słowa w bardzo ważnej dla niego sprawie, ogranicza wystąpienie do jednej minuty i rygorystycznie przestrzega limitu czasu.

Chciałby w związku z tym przypomnieć, że w 2002 r. pracom nad obecnie obowiązującą ustawą o Sądzie Najwyższym towarzyszył daleko idący konsensus różnych sił politycznych. Za jej przyjęciem głosowała ogromna większość ówczesnych sił politycznych, także obecni senatorowie największego klubu senatorskiego. Sprawdziłem to, bo pamięć bywa zawodna. Głosował za nią przykładowo, wówczas jako poseł – nie widzę pana wicemarszałka, ale odwołam się do tego przykładu – pan marszałek Adam Bielan. I miał świętą rację, że za nią głosował, bo to jest naprawdę dobra ustawa.

Przypomnę też, że w toku ówczesnych posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz powołanej specjalnie do rozpatrzenia tej ustawy podkomisji nadzwyczajnej – odbyło się łącznie 9 posiedzeń w trakcie dłuższego okresu – aktywnie wsłuchiwano się w głosy środowiska sędziowskiego, innych środowisk prawniczych, rozważano wszystkie za i przeciw, bo tak wówczas urzeczywistniano konstytucyjną zasadę współpracy i współdziałania władz.

Boli nas, sędziów – ale myślę, że boli też szerokie kręgi społeczeństwa – to, że w sytuacji, gdy na 6 opinii złożonych w Biurze Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu przez wybitnych ekspertów 4 opinie były bardzo wysoce krytyczne i sygnalizowały szereg dalszych wątpliwości konstytucyjnych, oprócz tej związanej z naruszeniem statusu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego… To sformułowanie o wątpliwościach jest zresztą sformułowaniem najdelikatniejszym z możliwych, dlatego że w istocie opinie te stwierdzały wręcz niekonstytucyjność, zdaniem oczywiście ich autorów, także szeregu innych rozwiązań. Boli nas, że w takiej sytuacji ucina się dyskusję nad tymi wątpliwościami powtarzanym jak mantra sformułowaniem – to można sobie odtworzyć, Panie i Panowie Senatorowie – „wątpliwości te rozstrzygniemy w głosowaniu”.

(Wesołość na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, z najwyższym szacunkiem dla parlamentarzystów zasiadających w Izbie Niższej, dla parlamentarzystów zasiadających w Izbie Wyższej, powiem, że jeśli gdziekolwiek wątpliwości konstytucyjne mogą być rozstrzygane w głosowaniu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To na Węgrzech.)

…to forum takim jest albo pokój narad w Trybunale Konstytucyjnym, albo sędziowski pokój narad. Jeśli jednak na forum parlamentu rodzą się wątpliwości konstytucyjne, to trzeba starać się te wątpliwości do końca wyjaśnić.

O co więc tak naprawdę chodzi? O co tak naprawdę chodzi w tym, że polski parlament jest skłonny uchwalić ustawę w kilku miejscach naruszającą konstytucję? O co chodzi w tym, że forsuje się ją po raz drugi, w niezwykłym pośpiechu, z niespotykaną – spróbuję użyć delikatnego określenia – dezynwolturą legislacyjną, która prowadzi do oczywistych omyłek? Jeden jedyny przykład. Tym razem, stosując owe ekspresowe tempo, nie uniknięto takiej wpadki legislacyjnej jak ta, którą jest ewidentna sprzeczność pomiędzy treścią §1 i §3 w art. 89 ustawy – to jest ten przepis o skardze nadzwyczajnej. Z §1 wynika, że ta skarga nadzwyczajna przysługuje jedynie od prawomocnych orzeczeń sądów powszechnych i sądów wojskowych, ale już nie od orzeczeń Sądu Najwyższego, które np. zapadły w następstwie rozpoznania kasacji. Ale z §3 jasno wynika wniosek, że jednak od orzeczeń sądu kasacyjnego skarga nadzwyczajna także przysługuje. Tak, tak, są takie orzeczenia zapadające w wyniku rozpoznania kasacji i to one mają charakter merytoryczny, to one właśnie kończą postępowanie. Dostrzeżono to w projekcie prezydenckim. Ale zignorowali to panie i panowie posłowie w owym pędzącym pendolino z poprawkami.

O co tak naprawdę chodzi w tym, że ustawodawca zamierza przesądzić los Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, która przez cały czas od zmian ustrojowych w 1989 r. była gwarantem wolnych, transparentnych i uczciwych wyborów?

Panie i Panowie Senatorowie, przecież muszą do was docierać te opinie, przecież musicie je słyszeć, że są politycy, którzy uważają, że to politycy powinni mieć przemożny wpływ na sądownictwo, że chodzi o swoistą walkę wpływów, że – co gorsze – idzie o zmniejszenie niezależności sądów. To bardzo niebezpieczny kierunek, niezależnie od tego, z której strony sceny politycznej miałby on silniejsze wsparcie. To jest kompletnie nieważne, a ważny jest sam fakt. To jest kierunek tak niebezpieczny, że przez bardzo długi czas broniłem się przed daniem wiary tym opiniom. Ale przyszedł dzień, kiedy moja dziecięca wiara w to, że intencje są dobre, tylko te dobre intencje czasem są przystrojone w nieszczęśliwe pomysły, legła w gruzach. Miałem jeszcze nadzieję, że przesłyszałem się, że uległem swego rodzaju usznej fatamorganie – tak to nazwijmy. Dlatego czekałem na ukazanie się oficjalnego stenogramu z pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Sejmu tej kadencji. Niestety, słuch mnie nie zawiódł. Pan poseł przewodniczący pracom komisji sejmowej rozpatrującej ustawy sądowe stwierdził, cytuję słowo w słowo ze stenogramu: „W toku wcześniejszej dyskusji padały głosy dotyczące tego, na ile reforma Sądu Najwyższego, reforma Krajowej Rady Sądownictwa przyczyni się do przyspieszenia postępowania sądowego. Oczywiście bezpośrednio nie” – to jest cytat. I dalej: „Ale w reformie nie chodzi tylko o szybkość postępowania, bo o to zatroszczymy się podczas kolejnych projektów ustaw” – to nadal cytat. I dalej: „Chodzi nam nie tylko o zmiany o charakterze strukturalnym, ale również o zmiany o charakterze personalnym. Gdy mówię o zmianach personalnych, chodzi mi o to, żeby doszło do przemiany jakościowej sędziów, którzy będą ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa i narodu”. To jest na stronie 130 stenogramu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nieprawdopodobne.)

To jest na stronie 130 stenogramu.

Panie i Panowie Senatorowie, był taki smutny okres w historii, w naszej historii, gdy wiele ludzkich tragedii było spowodowanych właśnie tym, że sędziowie byli ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa. Co więcej, to przecież państwo twierdzicie – jeśli pokażecie państwo konkretne przykłady, to przytaknę, powiem: macie państwo rację – że taka mentalność służebna wobec państwa z tamtego okresu nie została właściwie rozliczona przez środowisko. Ja chcę głęboko wierzyć w to, że ci, którzy już niedługo, już za chwilę przyjdą po mnie do mojego ukochanego wymiaru sprawiedliwości, nie będą ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa. Sędzia o mentalności służebnej jest bowiem karykaturą sędziego.

Jeszcze tylko kilka dodatkowych słów. Otóż osobie, która te słowa wypowiedziała, najwyraźniej pomyliły się dwie sytuacje: pełnienie służby na rzecz jakiejś wspólnoty oraz prezentowanie podległości wobec tej wspólnoty – a to dwie fundamentalnie różne sprawy. Pełniąc służbę na rzecz jakiejś wspólnoty, można bowiem prezentować różne postawy: postawę niezależną, która musi – powtarzam: która musi – charakteryzować sędziego, którą musi się sędzia charakteryzować, albo postawę podległą, uległą. To właśnie z prezentowaniem określonych postaw najczęściej wiążemy cechy charakteru i ludzką mentalność – mówię to, by nawiązać do cytatu. I taki też był kontekst wypowiedzi pana posła.

Gdybyż jeszcze stwierdził pan poseł, że sędziowie powinni pamiętać o tym, że pełnią służbę na rzecz państwa, zapewne bym go nie cytował, chociaż też nie do końca bym się zgadzał z tak ujętym stanowiskiem. Ja uważam, że pełnię służbę na rzecz polskiego prawa, a poprzez to na rzecz obywateli polskiego państwa. A tu też jest wielka różnica. Sądzę, że konstruując swoją wypowiedź, pan poseł zapomniał o słownikowych znaczeniach wyrazu „służebny”. W znaczeniu przymiotnikowym oznacza on „dodatkowy, doradczy, posiłkowy, rezerwowy, usługowy, wspomagający”, co już niekoniecznie odpowiada mentalności, którą powinien charakteryzować się sędzia. W słowniku wyczytałby pan poseł również to, że wyraz ten ma znaczenie rzeczownikowe. Służebny to kamerdyner, lokaj, lokajczyk, służka, a nawet ordynans, pachołek, parobek. Mogę cytować określone słowniki i przytaczać określone strony z tych słowników.

Chcę o coś zapytać panie i panów senatorów. Czy chcecie państwo w tym kierunku przebudowywać mentalność polskich sędziów? Czy naprawdę chcecie, aby w postępowaniu cywilnym w sprawach odszkodowawczych, gdy drugą stroną sporu jest Skarb Państwa, sądzili sędziowie – znów zacytuję – będący „ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa”? Co będzie wtedy z obywatelem? Czy chcecie, aby ludzie o takiej mentalności sądzili w postępowaniu karnym, np. w sprawach odszkodowawczych z rozdziału 58 kodeksu postępowania karnego? To jest rozdział, który mówi o odszkodowaniach za oczywiście niesłuszne tymczasowe aresztowania, zatrzymania czy za oczywiście niesłuszne skazania, wyroki.

Proszę państwa, czy w sytuacji, gdy państwo znajdzie się w tzw. dołku budżetowym, sędziowie o mentalności służebnej wobec państwa powinni prowadzić sprawy karnoskarbowe? Można by wtedy ten budżetowy dołek łatwo zasypać. Ale czyim kosztem? Obywateli państwa.

Czy sędzia o mentalności służebnej wobec państwa jest najlepszą osobą do sądzenia spraw karnych, w których po drugiej stronie, naprzeciw oskarżonego, staje prokurator? Oczywiście nieważne jest to, jak on się nazywa. Ważne jest to, że za prokuratorem stoi cała potęga państwa.

A co z całą sferą sądownictwa administracyjnego?

Mam nadzieję, że senatorowie Rzeczypospolitej podzielą jednak pogląd, że sędzia o mentalności służebnej wobec kogokolwiek to karykatura sędziego i że ta cała racjonalizacja, która została podana do stenogramu sejmowego, nie znajdzie uznania w państwa oczach.

Panie i Panowie Senatorowie, nie jest żadną tajemnicą, że skończyłem 67 lat. To pani pierwszej prezes niezręcznie jest mówić o swoim wieku. Mnie jest o wiele zręcznej, bo jestem mężczyzną. Zgodnie z założeniami, które legły u podstaw ustawy, nad którą będą państwo głosować, wraz z osiągnięciem sześćdziesiątego piątego roku życia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, przestałem być krystalicznie czysty, podobnie jak wiele moich koleżanek i kolegów, którym nie można zarzucić niczego poza tym, że osiągnęli ten wiek. Pytam państwa: dlaczego właśnie tak? Czy ktoś z pań i panów senatorów jest w stanie to wyjaśnić? Czy ustawa, która ma być już niedługo przedmiotem państwa głosowania, wskazuje precyzyjne kryteria, w oparciu o które pan prezydent ma dokonywać swoistej weryfikacji, jednych postawić po prawicy i powiedzieć, że ci – tak, a drugich po lewicy i orzec: ci – nie? Jak to się ma do zasad państwa prawa?

Gdybyż jeszcze pan prezydent miał o tym sam zadecydować! Ale i to jest, proszę państwa, w najwyższym stopniu wątpliwe. Oczywiście doskonale pamiętam o tym, co mówiła w dniu wczorajszym pani minister Surówka-Pasek. Czytałem też artykuł pana dra Szczuckiego sprzed kilku dni. W tych wypowiedziach i publikacjach pojawia się taki pogląd, że zwolnione z kontrasygnaty są nie tylko te prerogatywy, które są wymienione w konstytucji w art. 144, ale również wszystkie inne, które są ich konsekwencją. Rozumiem, że wiernie oddaję państwa myśl. Ale to jest tylko zdanie pani minister, pana doktora i dwóch czy trzech konstytucjonalistów. Natomiast zgodnie z o wiele powszechniejszym stanowiskiem doktryny prerogatywy prezydenckie stanowią wyjątek od zasady kontrasygnowania aktów urzędowych głowy państwa, a wyjątków, zgodnie ze starorzymską zasadą exceptiones non sunt extendendae, nie wolno interpretować rozszerzająco. Dlatego też w toku prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, której protokoły są swoistym źródłem wykładni autentycznej, wskazywano, że katalog prerogatyw jest, cytuję, wyczerpujący i enumeratywny i że nie można domniemywać innych wyłączeń, nawet gdy na zdrowy rozum są one oczywiste. I zapewne, Panie i Panowie Senatorowie, z tego właśnie względu pani prezes Rady Ministrów kontrasygnowała postanowienie pana prezydenta z grudnia 2016 r. o powołaniu osoby pełniącej obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pomimo że powołanie prezesa i wiceprezesa Trybunału nie wymaga kontrasygnaty. W świetle argumentacji pani minister zapytam: to po co była ta kontrasygnata w tym wypadku? Ta sama reguła będzie zatem dotyczyć czynności podejmowanych przez pana prezydenta nie tylko w zakresie wniosków o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego, ale i w kwestii powołania osób pełniących funkcję pierwszego prezesa, osób pełniących funkcję prezesów izb. A zatem zarówno o losie sędziów, którzy wystąpią do pana prezydenta o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska, jak i o powołaniu osób pełniących obowiązki pierwszego prezesa i innych prezesów współdecydować będzie być może – zaraz powiem, czemu mówię „być może” – premier stojący na czele władzy wykonawczej, która to władza wykonawcza, przypomnę, z mocy art. 173 konstytucji powinna być odrębna od władzy sądowniczej, a ta ostatnia powinna być niezależna od innych władz. Zbyt dobrze znam panią minister i pana ministra, by nie wiedzieć, że państwo są głęboko przekonani do własnego poglądu. Tylko że to nie państwo będą decydowali, czy ta kontrasygnata będzie się tam musiała znaleźć, czy nie. Bo jak się okażę, że podmiot uprawniony do ewentualnej kontrasygnaty powie „moim zdaniem jest inaczej”, po czym powoła się na kazus z grudnia 2016 r., to możemy się znaleźć w bardzo, bardzo niekomfortowej… ba, dyskomfortowej sytuacji.

Chcę przy tym, proszę państwa, bardzo wyraźnie podkreślić, że tu nie chodzi ani o mnie, ani o pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Nawet nie chodzi tu o grupę owych mniej więcej 40% koleżanek i kolegów, którzy odejdą z Sądu Najwyższego w związku z ukończeniem sześćdziesiątego piątego roku życia. Był czas, kiedy nas nie było w Sądzie Najwyższym, i będzie czas, kiedy nas nie będzie w Sądzie Najwyższym. Tu chodzi o coś o wiele, wiele ważniejszego – tu chodzi o reguły demokratycznego państwa prawa.

Czy zatem mylą się ci, którzy twierdzą, że chodzi przede wszystkim o przejęcie kadrowe Sądu Najwyższego, zwłaszcza przez powołanie w nim np. dwóch kolejnych odrębnych sądów, z których jeden nazywa się „Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych”, a drugi „Izba Dyscyplinarna”? Ta ostatnia izba jest zresztą wyposażona w tak dalece idącą autonomię, że w zgodzie z zasadami techniki prawodawczej tytuł procedowanej ustawy równie dobrze mógłby brzmieć, a właściwie powinien brzmieć: ustawa o Sądzie Najwyższym i Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Panie Marszałku, Panie Senator i Panowie Senatorowie, czas zmierzać ku końcowi wystąpienia. Zapewne i tak nadużyłem państwa gościnności.

W pozostałym zakresie argumentacji odwołam się zatem do materiałów pisemnych, które przedstawił Sąd Najwyższy. Proszę państwa o to, abyście państwo pamiętali, że od początku tego procesu legislacyjnego przedstawialiśmy naszym zdaniem wszechstronną analizę projektowanej ustawy, a stosowna dokumentacja jest dostępna, mam nadzieję, w państwa skrytkach senatorskich, a co najmniej na państwa tabletach.

Szanowni Państwo, w naszych opiniach nie ma żadnej polityki, żadnych zbędnych publicystycznych dywagacji. Uwzględniono w nich jedynie dotychczasowy dorobek w zakresie piśmiennictwa prawniczego oraz orzecznictwa sądowego. I bardzo państwa proszę, nie utożsamiajcie Państwo naszej dezaprobaty dla rozwiązań, które – naszym zdaniem i nie tylko naszym zdaniem, bo wyrażonym także w lwiej części opinii złożonych w związku z tym procesem legislacyjnym, w tym również w opinii Biura Legislacyjnego izby wyższej, Senatu, a ja się z tą opinią zapoznałem bardzo uważnie… Nie jest to zatem wyraz dezaprobaty dla tych rozwiązań niezgodnych z konstytucją, o których my mówimy i mówią te opinie, tylko jest to wyraz dezaprobaty dla tej niezgodności. Nie wiążcie tego państwo z jakimkolwiek oporem politycznym z naszej strony. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że każdy obywatel ma obowiązek przestrzegać konstytucji, a u sędziów obowiązek ten ma wymiar szczególny, gdyż wynika z przyrzeczenia sędziowskiego, w którym co prawda – wczoraj o tym wspominaliśmy – o konstytucji nie ma mowy, ale dotyczą jej owe słowa, że mamy przestrzegać przepisów prawa, w tym, jeśli znamy hierarchię aktów normatywnych, najwyższego prawa naszej ojczyzny, konstytucji.

Jako prawnik i sędzia proszę państwa, aby również na państwa decyzjach ważyły racje merytoryczne, a nie – jak to dało się słyszeć w trakcie prac w Sejmie – umowa polityczna.

Panie Marszałku, Panie Senator i Panowie Senatorowie, kończę swoje wystąpienie, nawiązując do słów wstępu, a więc z pewną dozą nadziei, że dzień dzisiejszy wcale nie musi być ostatnim dniem tego Sądu Najwyższego, o którym mowa w art. 183 konstytucji. I nadzieję tę czerpię z wiary, że dla pań senator i panów senatorów konstytucja to nie jest tylko pewna książeczka, ale że jest to zespół wartości przyjętych w referendum przez naród, przez ten naród, o którym mowa w art. 4 konstytucji. Że jest to zespół wartości nie tylko przyjętych przez ten naród w referendum, ale nadto głęboko tkwiących w szerokich kręgach tego narodu, spośród których to wartości najważniejsze są dwie: wolność i godność.

Przez kilkanaście ostatnich dni widzieliście i słyszeliście państwo po wielekroć taką triadę postulatów: wolne sady, wolne wybory, wolna Polska. Macie państwo przed oczyma te postulaty? Musieliście je widzieć. Nie wierzę, żeście ich nie dostrzegli. Słyszycie państwo te postulaty? Musieliście je słyszeć. Nie wierzę, żeście ich nie dosłyszeli. I nie wierzę też, że nie rozważaliście państwo tego, do czego one w istocie nawiązują, czego dotyczą. Dlatego chcę panie i panów senatorów zapytać: którego z tych postulatów w głosowaniu nie poprzecie? Tego dotyczącego wolnych sądów? Tego dotyczącego wolnych wyborów? Bo przecież oczywiście nie tego, który dotyczy wolnej Polski. Ale proszę też o to, abyście państwo pamiętali, że one są w istocie rzeczy nierozłączne. I proszę też o to, abyście państwo pamiętali o tym, że jeśli wasze głosowanie zwróci się przeciwko któremukolwiek z tych postulatów, to zarówno o wolnych sądach, jak i o wolnych wyborach, a przede wszystkim o wolnej Polsce pamiętać będą jednak wolni ludzie. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński: 

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela Sądu Najwyższego związane z omawianym punktem porządku obrad.

Państwo senatorowie zapisali się do głosu.

Pierwszy zadaje pytanie pan senator Fedorowski… Przepraszam, Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, to pańskie wystąpienie, które będzie w protokołach senackich, jest jednym z najbardziej wstrząsających wystąpień w walce o wolność i niezawisłość sądów, jakie słyszałem w swoim życiu. I jestem dumny, że mogę być z panem tutaj. Chciałbym panu bardzo za to podziękować. Wynik głosowania jaki będzie, taki będzie, ale to zostanie w historii polskiego parlamentu.

Wiem, że formuła każe mi zadać pytanie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: W tym celu pan zabrał głos.)

Tak, Panie Marszałku. Cieszę się… Pan jest przecież…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: A więc proszę, śmiało…

…wybitnym prawnikiem, dlatego chciałbym zgodnie z regulaminem…

Proszę mi powiedzieć – bo ja mam 70 lat – w jakich krajach jest granica wieku? Bo mnie się wydaje, że sędzia Sądu Najwyższego to powinien być człowiek o stażu, o najwyższych kwalifikacjach i o wielkim autorytecie. Czy są kraje w kulturze zachodniej, o prawie zachodnim, w których istnieje taka granica? A jeżeli tak, to jaka to jest granica wieku dla sędziów takiego sądu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Sędzio.

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Pani Marszałku! Panie Senatorze!

Ja odpowiadam za to, co mówię, i w związku z tym powiem w ten sposób: nie przytoczę panu dokładnych danych dotyczących tego, w jakim wieku muszą w określonych państwach zakończyć wykonywanie swojego zawodu sędziowie tamtejszego sądu najwyższego – oprócz oczywiście jednego przykładu, o którym wszyscy wiemy, którym wszyscy operujemy, a który wcale nie jest znów takim nieważnym przykładem. Dlaczego? Dlatego że wszyscy powołujemy się na utrwalone piękne zasady demokracji, oparte na Konstytucji Stanów Zjednoczonych Ameryki, a tam, proszę państwa, gdy zostaje się sędzią Sądu Najwyższego, jest się nim dożywotnio. Mówiłem o tym zresztą w dyskusji z panem ministrem Warchołem w lipcu tego roku. Nasz wspólny idol, pan sędzia Scalia, pełnił tę funkcję do końca życia. Czy to jest dobre rozwiązanie, żeby robić to aż do końca życia? Nie chcę na ten temat dyskutować. Znamy historię wieloletniego Chief Justice – tak to się tam nazywa – prezesa Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, pana sędziego Rehnquista, który w ostatnich latach w ogóle nie mógł orzekać, ale był cały czas sędzią Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych.

Mnie się wydaje, Panie Senatorze, że problem nie tkwi tak naprawdę w tym, czy to będzie granica 70 lat, czy 72 lat, czy 75 lat. Problem tkwi w tym, jak się postępuje z tą grupą ludzi, którym w momencie, kiedy oni zostawali sędziami Sądu Najwyższego, gwarantowano – ano właśnie: gwarantowano – ową sędziowską nieodwoływalność, o której mowa jest w art. 180 ust. 1 konstytucji. W momencie, kiedy przychodziłem do Sądu Najwyższego, doskonale wiedziałem, że gdy ukończę 70 lat, zasadniczo będę musiał odejść, ale jeżeli będę się czuł na siłach, to będę mógł jeszcze przez 2 lata, do siedemdziesiątego drugiego roku życia, pełnić tę funkcję. Możecie państwo powiedzieć, że w sumie w rozwiązaniu przewidzianym przez pana prezydenta jest wskazany wiek 65 lat plus ewentualnie 2 lata razy 3, co daje 71 lat, a więc podobny wiek. Tylko że jest jedna fundamentalna, przepastna różnica, o której mówiłem w tym zasadniczym trzonie swojego wystąpienia. Musiałbym złożyć wniosek, musiałbym czekać na gest ze strony głowy państwa. To nie jest dla mnie nic uwłaczającego. Dla mnie problemem jest co innego. Problemem jest to, że w moim głębokim przekonaniu w momencie, kiedy do Sądu Najwyższego przychodziłem, miałem zagwarantowaną nieusuwalność, a de facto to rozwiązanie tej zasadzie przeczy, bo wprowadza pewnego rodzaju przepisy o charakterze retroaktywnym. To nie jest aż tak nabrzmiały problem, jak w przypadku art. 183 ust. 3, jak w przypadku pierwszej prezes Sądu Najwyższego, bo tam sytuacja jest tak jasna, klarowna i oczywista, że w moim najgłębszym przekonaniu w ogóle nie ma o czym dyskutować, ale tutaj też jest bardzo poważna wątpliwość konstytucyjna.

Żeby chociaż jakieś kryteria były w tej ustawie. Nie rozumiem, dlaczego tych kryteriów tu nie ma. Powoływanie się na to, że jest kryterium wieku, nie jest dla mnie żadną odpowiedzią, bo to jest kryterium całkowicie arbitralne. Proszę państwa, no, przepraszam, że użyję tego argumentu, ale jak mogliście się państwo przekonać, już trzeci dzień obradujemy. Państwo udajecie się do kuluarów, pełnicie w międzyczasie jakieś inne, niewątpliwie ważne obowiązki, a ja, człowiek reprezentujący pokolenie 65+, siedzę na tej sali trzeci dzień, po kilkanaście godzin dziennie. Śpię po 3 godziny – bo jeszcze muszę spod Warszawy dojechać. No i wydaje mi się, że pomimo tego – mam nadzieję, że mnie państwo ewentualnie wyprowadzicie z błędu – jakąś tam kondycję i umysłową, i fizyczną zachowuję. (Oklaski)

Bardzo państwa proszę…

Może więc jednak trzeba by dopowiedzieć, co tak naprawdę będzie decydowało o tym, że ci po prawicy – tak, a ci po lewicy – nie. Oczywiście kierunki są tu zupełnie przypadkowe, nie miałem bynajmniej na myśli jakichkolwiek konotacji politycznych w tym momencie – proszę przyjąć do wiadomości, że od tego się twardo odcinam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Skończył pan sędzia?

Kolejne pytanie zadaje pan senator Wcisła. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Sędzio! Panie Prezesie!

Mam nadzieję, że pana wystąpienie utrudni części senatorom zagłosowanie za tą ustawą i za złamaniem konstytucji, tym bardziej że niektórzy są starsi od pana i musieliby uznać, że nie nadaje się pan na sędziego.

Co do pytania… Panie Sędzio, prosiłbym, żeby pan wskazał, czy znajduje pan zasadność powoływania ławników do składu Sądu Najwyższego, i to ławników z tak niskimi kwalifikacjami, ławników wybieranych przez Senat, ławników, którzy mieliby oceniać w zasadzie prawo, a nie społeczny wymiar czynu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Panie Senatorze, powiem w największym skrócie, choć temat jest, powiedziałbym, bardzo obszerny. Generalnie rzecz biorąc – chcę to bardzo jasno zadeklarować – uważam, że bardzo źle się stało, że na pewnym etapie zmian w naszej procedurze odchodziło się od idei udziału ławników. Mówię w szczególności o orzecznictwie sądów niższych instancji. Ja to zjawisko oceniałem krytycznie. Niestety, tak się stało. Jednak nie z woli judykatywy, czyli sądów, tylko z woli legislatywy, czyli ustawodawcy, zwyciężył swego rodzaju fetysz czy założenie, że tak będzie sprawniej. Ale ten fetysz sprawności był fałszywy. To było fałszywe założenie, bo okazało się, że brak ławnika wcale nie przekłada się na szybkość postępowania. Czasem tak, ale czasem nie.

Jest fundamentalna różnica pomiędzy uczestnictwem ławników w sprawach sądownictwa powszechnego a uczestnictwem ławników w sprawach Sądu Najwyższego, w orzekaniu w Sądzie Najwyższym. Dodam, że w sądownictwie powszechnym… To jest bardzo ważne. Przepraszam panów senatorów, którzy są prawnikami, pana senatora Czerwińskiego… Nie ma pana senatora. To, co w tej chwili mówię, to truizm, ale jest to bardzo ważne. Ławnicy w sądach powszechnych zawsze byli w sądach pierwszej instancji, bo sądy pierwszej instancji były sądami faktu. W sądach odwoławczych, które są już głównie sądami prawa… Mówię „głównie”, bo przy zwykłych środkach odwoławczych one nie są wyłącznie sądami prawa. Np. przy zarzucie sprzeczności ustaleń faktycznych, błędów w ustaleniach faktycznych to nadal są sądy faktu. Mimo to w drugiej instancji nie było już składów ławniczych w sądach powszechnych. I nie ma. A teraz mieliby się pojawić ławnicy w Sądzie Najwyższym.

Jeżeli pan senator – rozumiem, że taka jest intencja pytania – chce znać moje osobiste zdanie na ten temat… Być może koleżanki i koledzy sędziowie, którzy usłyszą to, co w tej chwili powiem, będą niezadowoleni z mojej odpowiedzi, ale sędzia musi mówić prawdę prosto w oczy, musi mówić to, co myśli.

Otóż sam fakt, że chodzi o szczebel Sądu Najwyższego, nie jest tu decydujący. Decydujące jest co innego. Decydujący jest ewentualny charakter sprawy. Proszę państwa, to jest moje osobiste zdanie. Gdyby było tak, że chodziłoby o orzekanie w składzie ławniczym w Sądzie Najwyższym w przypadku, w którym idzie o kwestię faktów – a pewną kategorię takich spraw można byłoby wyróżnić na tle proponowanego projektu – to dałoby się to pogodzić z ideą, o której mówiłem na wstępie. Przykładowo rzecz biorąc, w sprawach dyscyplinarnych, nie tylko sędziów, ale i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, są dwie podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej: rażące naruszenie prawa oraz – uwaga – uchybienie godności sędziego, adwokata albo prokuratora. Muszę powiedzieć, że w przypadku spraw, w których idzie o uchybienie godności, ja osobiście nie widziałbym jakichś fundamentalnych racji, które by nakazywały wyeliminować ławnika. Ale gdy idzie o rażące naruszenie prawa, to, wybaczcie państwo, widziałbym. Dlatego że tam jest potrzebna ścisła analiza prawna. No bo jak – mówię to z najwyższym szacunkiem – przedstawiciel innego zawodu ma stwierdzić, że przy rozpatrywaniu jakiegoś skomplikowanego problemu prawnego sędzia rażąco naruszył prawo? On nie będzie pomocny w orzekaniu. I jeszcze druga bardzo ważna rzecz. Zwróćcie państwo uwagę na to, że ten projekt wprowadza ławników do orzekania nie tylko w pierwszej instancji, ale i w drugiej instancji. Nawet w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego, bo w drugiej instancji ma być 5-osobowy skład: 3 sędziów zawodowych i 2 ławników. I to jest mankament.

Teraz na moment wróćmy do skargi nadzwyczajnej. Gdyby to było tak, proszę państwa, że ci ławnicy zgodnie z projektem byliby dokooptowywani do składów wówczas, gdy przesłanką skargi nadzwyczajnej była przesłanka, o której mowa jest w art. 89 §1 pkt 3 – cytuję: „zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego” – toby się to w świetle tego, o czym przed chwilą mówiłem, jeszcze jakoś trzymało zasad. Ale jeżeli oni mają uczestniczyć w każdej sprawie, również w tej, w której podstawą skargi nadzwyczajnej jest to, że – cytuję – „orzeczenie w sposób rażący narusza prawo przez jego błędną wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie”… No, to tutaj mam pytanie do pana ministra, do pani minister: jak taki stoczniowiec, pielęgniarka ma taką skargę nadzwyczajną rozpoznawać, jakiej on pomocy ma udzielić sędziemu zawodowemu? To równie dobrze… No, przepraszam, ale równie dobrze można byłoby wprowadzić ławników – bo ta przesłanka jest bardzo podobna do przesłanki dotyczącej skargi kasacyjnej – do orzekania w sprawach kasacyjnych. To, według mnie, w tym miejscu kompletnie systemowo nie może się sprawdzić, a czymś najgorszym, co można sobie wyobrazić, jest łamanie rozwiązań systemowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Sędzio!

Pierwsze pytanie, które chciałbym panu zadać jako inżynier, inżynier z wykształcenia, niepalący się do roli ławnika… Pytałem już o to w czasie rozpatrywania ustawy o KRS, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź również od pana sędziego, bo pan sędzia ma taki dar prostego wykładania rzeczy trudnych. Proszę mi powiedzieć, jaki byłby, tak po inżyniersku mówiąc, ciąg technologiczny powstania ustawy ustrojowej. Rozmawiamy o projekcie ustawy ustrojowej dla państwa polskiego. Jak powinien wyglądać ciąg czasowy, przestrzenny, dyskusyjny itd., itd.? Chciałbym, żeby pan sędzia tak krótko to ujął, krótko to przedstawił.

(Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Panie Senatorze, chciałbym na wstępie powiedzieć, że przede wszystkim chciałbym odciąć się od pewnego sformułowania. Jak składałem półtora roku temu ślubowanie u pana prezydenta, mówiłem, że będę się starał, żeby w mojej izbie było zero polityki, ale też zero uległości przed politykami. I tak samo chciałbym się zachowywać na tej sali. W związku z tym chciałbym nie używać sformułowania „ciąg technologiczny”, dlatego że ono ostatnio nabrało bardzo pejoratywnego znaczenia i wszyscy wiemy, co się w podtekście kryje. A ja nie chciałbym…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, że wchodzę w słowo. Chodziło mi, żeby w sensie inżynierskim…)

Chyba że tak. Powinien być to proces w moim przekonaniu prowadzony tak, jak był prowadzony – dlatego o tym mówiłem – proces legislacyjny w 2002 r., gdy uchwalono… no, że tak powiem, jeszcze nie nieboszczkę, ale obecnie obowiązującą ustawę o Sądzie Najwyższym z 2002 r., czyli w spokoju, z rozwagą, w ramach szerokich konsultacji. Naprawdę uważam, że tego zabrakło. Uważam, że wielu błędów można byłoby tu uniknąć. Uważam, że w wielu sprawach można byłoby z punktu widzenia prawniczego…

Ja rozumiem, że są pewne… Tak to chyba jest, że są pewne bariery natury politycznej – o których w ogóle nie chciałbym rozmawiać i nie będę rozmawiał – które byłyby nie do przeskoczenia, ale przecież nie w przypadku każdego przepisu, np. nie w przypadku przepisów dotyczących skargi nadzwyczajnej, bo to jest tylko prawo… mam nadzieję, że to jest tylko prawo, a nie polityka. Podam przykład w związku z tą skargą nadzwyczajną. Proszę państwa, przepraszam, ale znowu odwołam się do własnych doświadczeń, bo troszkę się na tych środkach odwoławczych i nadzwyczajnych środkach zaskarżenia znam – od 30 lat o tym pisuję. W wywiadach już w trakcie trwania procesu legislacyjnego, w artykułach, które były zamieszczane w prasie prawniczej, podawałem, jak można osiągnąć te same efekty, które chciano osiągnąć za pomocą skargi nadzwyczajnej, bez tego, co ja nazywam zdemolowaniem systemu środków odwoławczych i nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Ja nie twierdzę, że ja miałem dobre pomysł, ale sądzę, że one były niezłe. Może można było i może warto było na ten temat podyskutować, może znaleźlibyśmy wspólnie coś… Zwrócicie państwo uwagę na rzecz, która… Ja wiem, że z uwagi na moment, okoliczności zgłoszenia dostało się pani pierwszej prezes za… Mówię o tym projekcie pani pierwszej prezes. Ale tam było kilka w moim głębokim przekonaniu bardzo fajnych myśli. Może byłoby bardzo fajnie, gdyby się udało te myśli przerzucić… Nie było na to czasu? Ja powiem tylko tyle: nie było na to czasu. Bo na temat woli politycznej oczywiście nie będę się wypowiadał, gdyż jestem sędzią. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, tylko jedno pytanie, jeśli można…)

Dodatkowe?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, raczej dopytanie.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chodzi mi, Panie Sędzio, o względy czasowe. Jak długo w pana ocenie, tak na podstawie doświadczenia pana sędziego, to powinno trwać, jeśli chodzi o kwestię tego projektu ustawy?

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

To strasznie trudno określić, Panie Senatorze, bo wszystko zależy od intensywności prac – to jest zupełnie oczywiste. Ja myślę, że to wszystko wymaga pewnych przemyśleń, pewnej refleksji. Jeżeli chodzi o bardzo ważną ustawę ustrojową, ustawę dotyczącą konstytucyjnego organu, to chyba byłby to rząd mierzony nie w tygodniach i nawet nie w miesiącach, tylko latach – w granicach roku, 2 lat.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak robili na Wyspach…)

Proszę państwa, proszę mnie dobrze zrozumieć – to jest moje odczucie. Czy mogę, Panie Marszałku, uciec się do jednego przykładu niezwiązanego wprost z pytaniem pana senatora, żeby unaocznić, o co mi chodzi?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan prezes może się uciekać do wszystkich pomocy, jakie uzna za stosowne.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Taka jest rola pana prezesa.)

Ja rozumiem, ale nie chciałem narazić się na uwagę pana marszałka, że mówię nie na temat.

Proszę państwa, ja państwu powiem – to będzie trwało 30 sekund – jak ja przygotowuję się do każdej sprawy kasacyjnej. Nie mówię o zagadnieniu prawnym, tylko o zwykłej sprawie kasacyjnej. Jak ja wiem, że mam taką sądzić, a mniej więcej na 2, 3 miesiące naprzód… To wynika z zarządzenia przewodniczącego określonego wydziału. Bo ja też sądzę, jestem też sędzią, a nie tylko prezesem pałacowym, jak to niektórzy mówią. Ja najpierw biorę akta do ręki, czytam i zastanawiam się, jakie tam są problemy. Odkładam je – rozprawa za 2 miesiące – ale już dostrzegłem te problemy. I ja sobie z tymi problemami chodzę i podczas spacerów z moim ukochanym psem o nich myślę. Jadąc samochodem, myślę… Potem jeszcze raz biorę te akta do ręki i znowu czytam, szukam czegoś nowego. I dopiero na parę dni przed rozprawą ma miejsce to właściwe przygotowanie. Proszę państwa, taka jest moja technika pracy w każdej zwykłej sprawie kasacyjnej, wierzcie mi państwo. To chyba troszkę unaocznia to, o czym powinniśmy myśleć przy procesie legislacyjnym, tym bardziej że w procesie legislacyjnym uczestniczy nie jedna osoba, ale… Bo tu chodzi nie o pracę myślową jednej osoby, tylko o pracę myślową wielu osób, o późniejsze połączenie tych pomysłów, o przedyskutowanie tych pomysłów i dotarcie do tego, co wszyscy będą uznawali za rozwiązanie jeśli nie optymalne, to przynajmniej zadowalające wszystkich uczestników procesu legislacyjnego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Muszę teraz panu podziękować, ponieważ mam do zakomunikowania Wysokiemu Senatowi następujące informacje.

Po pierwsze, od godziny 11.00 do godziny 12.30 będzie przerwa, w czasie której odbędzie się parlamentarne spotkanie opłatkowe. O godzinie 12.00 odbędzie się otwarcie ustawy [tak w stenogramie – MK] „Jubileusz trzechsetlecia koronacji obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej”.

Print Friendly, PDF & Email
Ocena Czytelników
[Razem: 1 Średnio: 5]

Dodaj komentarz

wp-puzzle.com logo

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.