P. Rachtan: Jarosław Kaczyński przy Okrągłym Podstoliku

Luty – marzec 1989 roku. Okrągły Stół. Podzespół do Spraw Reformy Prawa i Sądów. Przewodniczą: minister sprawiedliwości Łukasz Balcer i prof. Adam Strzembosz.

Dr Jarosław Kaczyński nie był zbyt aktywnym uczestnikiem tych debat. Nie robi wrażenia dobrego znawcy przedmiotu, jego wypowiedzi mają charakter albo ogólny, raczej polityczny, bądź ogólnikowy i przyczynkarski. Nie wchodzi w polemiki merytoryczne. Przypomina raczej asystenta.

Kilka procent wypowiedzi zapisanych w stenogramie nie ma odnotowanych przez stenoptypistki nazwisk (uczestnicy zabierając głos nie przedstawiali się). Zapewne były to głosy osób słabo im znane. Nie dotyczy to głównych protagonistów obrad, najbardziej aktywnych dyskutantów. Do których dr Kaczyński z pewnością nie należał.

Warto jednak zwrócić uwagę na niektóre wygłoszone wtedy poglądy Jarosława Kaczyńskiego, konfrontując je z jego dzisiejszą postawą i politycznymi projektami, które od kilkunastu lat usiłuje zrealizować.

Publikujemy wypowiedzi nie poprawiając składni, lekko tylko modyfikując interpunkcję. Kontekst – w stenogramie.

„Podstolik” odbył 9 posiedzeń, stenogram z nich liczy 1310 stron.

1 dzień, 11 lutego 1989, str. 123 – 125 stenogramu z tego dnia obrad

Dr Jarosław Kaczyński: Proszę Państwa! Kilka lat temu prof. Szczepański, a więc świadek czasów nie podejrzany mówił o tym, że władza, polska władza ma do wyboru dwie możliwości, mianowicie możliwość społecznego otwarcia, zezwolenie na niereglamentowaną, czy przynajmniej słabo reglamentowaną działalność społeczną szeroką, albo też nałożenia na społeczeństwo dodatkowych barier, dodatkowego umocnienia aparatu państwowego, jego możliwości represyjnych, wybrała to drugie wyjście. I jak można chyba w sposób bezdyskusyjny powiedzieć, różnego rodzaju akty, o których była tutaj mowa, między innymi ustawa o MSW i przepisy wykonawcze, zmiany w kodeksie karnym, które w tych latach wprowadzono, zmiany w kodeksie wykroczeń itd.itp. to były wszystko elementy, które można łącznie przypisać właśnie tej polityce, temu sposobowi, ówczesnemu sposobowi rozwiązywania kryzysu, który miał miejsce w Polsce.

Dzisiaj mamy do czynienia ku radości nas wszystkich jak sądzimy, jak przypuszczamy, ze zmianą tej polityki, ze zmianą radykalną.

W związku z tym wydaje się oczekiwaniem ze strony społecznej oczywistym, jednocześnie oczekiwaniem, które jest związane właśnie z odpowiedzią na tę wątpliwość, która jeszcze ciągle wśród nas ma miejsce co do rzeczywistych intencji obecnej polityki. Oczekiwaniem na zmianę, na wycofanie tego wszystkiego co wtedy wprowadzono. Mowa tutaj była o sytuacji prawnej, która w istocie przypomina pewne elementy stanu wyjątkowego.

Jednocześnie wszyscy zdajemy sobie przecież sprawę, że zasada pełnej kontroli życia społecznego, pełnej reglamentacji życia społecznego nie została wprowadzona 13 grudnia, ona z tą kilkunastomiesięczną przerwą istniała i przedtem, na niej opierały się zasady tego systemu politycznego, który tutaj przez kilka dziesięcioleci obowiązywał. A więc i w tym poprzednim okresie, chociaż brak szerszej aktywności społecznej, czynił niepotrzebnymi jakieś nadzwyczajne instytucje, jednakowoż te, które istniały były przygotowane do tego rodzaju działań i tak ukształtowane, aby właśnie tą aktywność społeczną reglamentować, ograniczać, poddawać kontroli we wszystkich jej przejawach.

I tu znów w związku z tą nową sytuacją zachodzi potrzeba zmiany. I muszę się przyznać, sądzę, że i wyrażam tutaj nie tylko swoje zdanie, że pewne wypowiedzi ze strony państwa a w szczególności wypowiedź pana gen. Czubińskiego, Wiceministra Spraw Wewnętrznych wzbudziła tutaj pewien niepokój.

Chodzi mi w szczególności o te zdania, które dotyczyły zadań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Gen. Czubiński podkreślał, że te zadania są szerokie, że one pozostają, że w związku z tym tak go przynajmniej możne było zrozumieć. Te instrumenty, które – prawne instrumenty, którymi MSW w tej chwili dysponuje i które są zawarte w ustawie o MSW, są przynajmniej w jakiejś możliwej do przewidzenia przyszłości w dalszym ciągu niezbędne, że one nie są w tej chwili przewidywane, chociaż być może będą dyskutowane zmiany w ustawie.

Otóż dla nas ta sprawa jest ogromnie istotna, no bo zadania MSW były związane właśnie z tym poprzednim okresem, ten niezmiernie szeroki zakres tych zadań wynikał z polityki, no którą można określić tak skrótowo, jako polityka reglamentacji. Skoro dzisiaj ten stan społeczny ma się rzeczywiście pod każdym, rzeczywiście, że nie będzie chodziło o stworzenie jakiejś nowej fasady politycznej czy zastosowanie nowej socjotechniki władzy a rzeczywistą demokratyzację, to muszą w sposób oczywisty ulec skomprymowaniu także i zadania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to znaczy zbliżyć się do tego zakresu, który istnieje we wszystkich państwach, niezależnie od tego jak resort [który] tymi sprawami kieruje się nazywa, czy jest to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, czy Ministerstwo Bezpieczeństwa, czy jakieś tam urzędy ochrony konstytucji itd, itp.

I chciałbym podkreślić, że nasza strona przystępując do tych rozmów przywiązuje do tych spraw bardzo duże znaczenie. Tutaj mamy do czynienia tylko z podstolikiem. Myśmy proponowali w rozmowach stolik prawny, zespół prawny, żeby podwyższyć jakby znaczenie tych spraw i przywiązuje to znaczenie nieprzypadkowo, tylko właśnie ze względu na to, że zmianą, która ma dzisiaj być wprowadzona w Polsce, interesują przede wszystkim fakty. I to fakty zarówno te widoczne najbardziej bezpośrednio gołym okiem, spektakularne, jak i te może bardziej ukryte, ale niemniej wyznaczające rzeczywisty kształt ustroju państwa. I to właśnie chciałem drugiej strunie – Państwu przekazać. Dziękuję.

2 dzień, 21 lutego 1989 r., str. 52-53 stenogramu

Dr Jarosław Kaczyński: Ja jeszcze może najpierw kilka słów mimo, że rzeczywiście to jest może niestosowne w tym miejscu, bo nie mamy czasu, jeżeli chodzi o tę wypowiedź pana prof. [Janusza] Trzcińskiego. Chodzi o zasadę jedności władzy państwowej. Otóż wydaje mi się, że to była zasada jednak bardzo mocno związana z tą, miejmy nadzieję, już odchodzącą epoką. To była zasada funkcjonalna wobec realnego ustroju, nie tego fasadowego, ale realnego ustroju istniejącego w Polsce w ciągu ostatnich 40 lat, to była po prostu część stalinowskiej teorii prawa i państwa, od której powinniśmy odchodzić we wszystkich dziedzinach, a ona jest ciągle w podręcznikach także i akademickich niestety straszy. To jest bardzo niedobrze. Ale to na marginesie.

Ja chciałem dodać jeszcze jedną sprawę do tych kwestii najbardziej bezpośrednio związanych, jak sądzę, z kwestią, którą dzisiaj przede wszystkim omawiamy, mianowicie kwestią niezawisłości sędziów i sądownictwa. Mianowicie chodzi mi o sprawę sposobu powoływania administracji sądowej, przede wszystkim sposobu powoływania prezesów. Myśmy zdaje się jeszcze o tym nie mówili. Nasze propozycje w tym względzie są zdaje się drugiej stronie znane. Chodzi o to, aby to powoływanie było związane z funkcjonowaniem samorządu i to jest, jak sądzę, jeszcze jedna sprawa, co do której chcielibyśmy dzisiaj uzyskać możliwie jasne stanowisko drugiej strony. Bo tu znów muszę się dołączyć do tego co mówiła pani prof. [Janina] Zakrzewska. Mianowicie w środę przyszłego tygodnia ma być zespół polityczny. A jego decyzje są w bardzo poważnym stopniu uwarunkowane tym co się stanie w naszym zespole to znaczy jaki stopień postępu, jaki stopień zgodności poglądów tutaj osiągniemy. W związku z tym warto się spieszyć i warto różne sprawy szczególnie te najbardziej istotne, te, które dotychczas stanowiły swego rodzaju furtki, poprzez które te różnego rodzaju uzależnienia poszczególnych sędziów w wyrokowaniu były wprowadzane, żeby te wszystkie sprawy załatwić, to znaczy, krótko mówiąc, żeby te wszystkie furtki zamknąć. Dziękuję.

3 dzień, 22 lutego 1989 r., str 21 – 23 stenogramu

Ob. Jarosław Kaczyński: Proszę Państwa! Ja się przede wszystkim chciałem dołączyć do głosu dr [Jerzego] Ciemniewskiego, który odnosił się jakby do sytuacji obecnej, to znaczy brał za podstawę rozważań to, ten układ sił politycznych, który istnieje w tej chwili.

Ja chciałbym kilka słów, zresztą w pewnym sensie będę się tutaj powtarzał, bo mówił już o tym prof. Strzembosz, na jednym z poprzednich zebrań, powiedzieć coś na temat przyszłości, co znaczy na temat tej sytuacji, która przy utrzymaniu zasady, że partie polityczne mogą działać w sądownictwie, musiałaby powstać w najbliższych – miejmy nadzieję – latach. Rozmawiamy tutaj przez cały czas o zbudowaniu pełnej demokracji przedstawicielskiej i takie słowa padają z obu stron. W związku z tym musi być rozbudowana struktura polityczna, normalna struktura polityczna, a więc i różne partie polityczne, znaczy te, które istnieją w tej chwili, a także nowe, no będą też na pewno, bo już istnieją stowarzyszenia o charakterze politycznym, które być może w partie polityczne się nie przekształcą.

Otóż gdyby przyjąć zasadę, że bez dyskryminacji, no jak sądzę, innej zasady przyjmować nie można, każda z tych organizacji może tworzyć swoje komórki w sądach i jeżeli przy tym przyjmujemy zasadę rozbudowy samorządu, zwiększenia roli zgromadzenia ogólnego, no to ryzykujemy i to sądzę, że bardzo ryzykujemy stworzeniem sytuacji, jak sądzę, wszyscy się tutaj zgodzimy, że bardzo niebezpiecznej, w której sąd stanie się areną walki politycznej. Z punktu widzenia niezawisłości sądownictwa jest to zjawisko, byłoby to zjawisko jak sądzę, bardzo niedobre, ale nie tylko. Sądzę, że byłoby to także zjawisko bardzo niedobre z punktu widzenia takiej racjonalności działania sądu.

Po prostu nie jest to miejsce, gdzie powinna mieć miejsce walka polityczna w jakimkolwiek tego słowa znaczeniu.

Także na jednym z poprzednich posiedzeń, któryś z dyskutantów, przepraszam, ale nie przypominam sobie w tej chwili nazwiska, mówił o tym, że idea apolityczności sądownictwa jest już dzisiaj odrzucana także na Zachodzie. Otóż ja sądzę, że tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju nieporozumieniem. Oczywiście wiele analiz przeprowadzanych na Zachodzie prowadzi ich autorów do wniosków, że w istocie rzeczy, z takiej głębszej strukturze działań sądów, pewnego rodzaju aspekty polityczne istnieją i to jest jakby sprawa dość oczywista, ale to przecież nie jest to samo, co twierdzić, że sądy są instrumentem bieżącej polityki.

To są dwie jakby zupełnie inne sprawy.

Nam chodzi o to, aby sądownictwo w tej nowej strukturze politycznej, czy powiedzmy sobie do końca, w nowym ustroju Polski, mogły odgrywać rolę arbitra zarówno w sporach indywidualnych, jak i w sporach zbiorowych, szerszych sporach społecznych, w życiu publicznym także. No i tutaj ta neutralność polityczna, neutralność wobec sił politycznych, które aktualnie kontrolują ośrodki dyspozycyjne władzy wykonawczej, administracji, jest rzeczą po prostu konieczną z powodów, których jak sądzę tutaj nie trzeba tłumaczyć. W związku z tym trzeba zacząć czynić w tym kierunku kroki, i uważamy, że jednym z bardzo istotnych kroków w tym kierunku będzie właśnie dokonanie zmian, które tutaj postulujemy. Dziękuję.

O wytycznych dla sądów, ten sam dzień, str 73 – 77

Ob. Jarosław Kaczyński: Ja chciałem tutaj nawiązać do tego co mówił pan prof. Garlicki, mianowicie do możliwości w ogóle likwidacji tej instytucji, której tradycja jest powiedzmy sobie nie najlepsza, no wiadomo gdzie to wymyślono i skąd się to, w jakim okresie przeniosło do Polski.

No to, że bywały wytyczne sprzeczne w sposób oczywisty z ustawami, to tutaj także wspominano, zdaje się chodzi o interpretację art. 17 kodeksu karnego. Wiadomo też, że jest to instytucja będąca elementem całego rozwiązania, które miało prowadzić generalnie rzecz biorąc do tego, żeby rozwiązać sprzeczność między koniecznością istnienia w państwie, także w państwie stalinowskim przepisów prawnych, a z drugiej strony przekonanie ośrodka kierowniczego, że on nimi związany nie jest, w związku z tym sądzę, że warto byłoby to rozważyć całkowitą likwidację tej instytucji w tym momencie. Bo wprowadzenie takich rozwiązań pośrednich, które pan profesor tutaj proponuje, mianowicie tych sprzed 1984 roku bez zasady, że jest to bezwzględna podstawa rewizji, znaczy

z zasadą, że to jest podstawa rewizyjna, ale nie jest jednocześnie wiążąca dla sądów …

Przewodniczący: Ale to też były wytyczne.

Ob. Jarosław Kaczyński: To też były wytyczne, ja właśnie chciałem powiedzieć, że to też były wytyczne i w gruncie rzeczy sądzę, że praktyczna różnica między nimi nie jest taka znowu bardzo wielka. Sądzę tutaj, pani sędzia mi podpowiada, że prawie żadna. W związku z tym raczej alternatywa jest między zachowaniem, a po prostu likwidacją tej instytucji. Ja się po prostu opowiadam za likwidacją.

Ob. Kazimierz Buchała: A przepraszam.

Przewodniczący: Proszę bardzo.

Ob. Kazimierz Buchała: A w jaki sposób Sąd Najwyższy powinien wykonywać nadzór judykacyjny o charakterze ogólnym.

Ob. Jarosław Kaczyński: No są odpowiedzi na pytania prawne, poza tym sama praktyka Sądu Najwyższego jest przecież obserwowana przez sędziów.

Ob. Kazimierz Buchała: To nie jest nadzór.

Ob. Jarosław Kaczyński: Nadzór to to rzeczywiście nie jest, ale pewien praktyczny…

Przewodniczący: A może tak – proszę bardzo.

Ob. Adam Strzembosz: Jeśli wolno. Panie ministrze, ja myślę, że jeżeli sformułujemy to ogólnie, to znaczy zespół wypowiada się za takim przekształceniem przepisów, które dotyczą wytycznych by one nie wiązały sędziów, nie naruszały niezawisłości sędziowskiej, a już rzeczywiście jak to formułować, szczegółowo, to może rzeczywiście to jest kwestia już zbyt szczegółowa na nasz stolik. Myślę, że to by nam ułatwiło przejście do ważniejszych spraw, które nas czekają. Przewodniczący: No to teraz mam obowiązek spytać, czy to ktoś jest innego zdania. Proszę bardzo, pan Kaczyński.

Ob. Jarosław Kaczyński: Ja nie jestem innego zdania, tylko chodzi mi o sprecyzowanie tego pojęcia “niezawisłości”, rozumiany jako podległość tylko ustawom.

Przewodniczący: Może pan zaproponuje. Co pan proponuje?

Ob. Jarosław Kaczyński: Że wytyczne mają nie naruszać niezawisłości rozumianej jako podległość sędziego, tylko ustawom.

Przewodniczący: No to ja rozumiem, że w świetle konstytucji, proszę bardzo, ale w świetle konstytucji podlegają ustawom, są niezawiśli, to ja rozumiem, że to byłoby powtórzeniem konstytucji. No ale jeśli będzie takie życzenie.

O prokuraturze , ten sam dzień, str. 148 – 149

Ob. Jarosław Kaczyński:

Więc jeżeli chodzi o prokuraturę, to ja się bez przerwy trzymam tej przyszłości, która miejmy nadzieję, będzie inna, niż przeszłość. I w związku z tym muszę tutaj postawić problem następujący. Mianowicie jeśli prokuratura miała być jako odrębnym organ podporządkowana Sejmowi, to przecież w normalnych regułach gry parlamentarnej będzie to po prostu organ zmieniany przez każdorazową większość w Sejmie, tak jak rząd. Wtedy powstaje pytanie, ponieważ polityczne reguły działania tego organu będą w istocie takie same jak działania rządu i taka sama będzie polityczna gestia, to po co to trzymać poza strukturą rządową, skoro będzie się z tym wiązało szereg różnych niedogodności. Ten wzgląd sądzę, też tutaj by trzeba było brać pod uwagę. To jest sprawa pierwsza.

Teraz sprawa druga, już nie dotycząca prokuratury, a dotyczące tego skądinąd ogromnie słusznego wniosku pana ministra dotyczącego płac. Podwyżka nastąpiła, no eae chodzi o samą zasadę.

Ja oczywiście nie chcę tutaj się sprzeciwiać tego rodzaju wnioskowi, no bo on jest na pewno słuszny, natomiast ja mam nadzieję, że to stanowisko ma charakter wewnętrzny, w ramach “okrągłego stołu”, jako że no musimy sobie zdawać sprawę, że gdyby akurat w tej jednej dziedzinie przy stuprocentowej słuszności załatwić sprawę płac, jakby stworzyć sytuację publiczną, w której stolik, czy tam podstolik prawniczy załatwia niejako sprawę płac dla jednej kategorii zawodowej, no to stwarzamy niebezpieczeństwo tego, że zaczną padać pytania, także z innych kierunków, z innych stron, a to byłaby sytuacja w najwyższym stopniu niebezpieczna. I to należałoby brać pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący: Dziękuję.

4 dzień, 27 lutego, str 72 – 74

Ob. Jarosław Kaczyński: Z tym, że ja od razu muszę tutaj się zwrócić do przewodniczącego, że ja nie mam zamiaru mówić o konkretnych przepisach, lecz jeszcze ogólnie. Więc nie wiem tutaj….

Przewodniczący: Proszę bardzo, jako ostatni głos tego rodzaju.

Ob. Jarosław Kaczyński: No więc ja najpierw chciałem nawiązać króciutko do wypowiedzi pana ministra Czubińskiego. Znalazł się tam taki fragment, który może być rozumiany jako, no powiedzmy sobie, niepełna wiara w mandat naszej strony, czy też może naszych obu stron do omawiania spraw, które tutaj stoją. No sądzę, że cała zasada “okrągłego stołu” opiera się na tym, że ten mandat istnieje, że przyjmujemy, że ten mandat istnieje, czyli krótko mówiąc, konieczność odwoływania się do dyskusji społecznej, zawsze oczywiście pożytecznej. Sądzę, że w tym wypadku akurat nie zachodzi. To jest sprawa pierwsza.

Powtarzam, jeśli się podtrzymuje te zasady, na które został zorganizowany “okrągły stół”.

Teraz już chciałem się odnieść do wypowiedzi pana prof. Trzcińskiego. To jest kwestia jak sądzę o zasadniczym charakterze. Mianowicie o co tutaj chodzi? O czym tutaj rozmawiamy? O lekkiej liberalizacji przepisów, które przez wiele lat, także i po 1956 roku, na przykład w latach sześćdziesiątych w sposób drastyczny służyły do utrzymywania społeczeństwa w stanie bierności. I tak były stosowane, bo mi tutaj nie chodzi o sformułowania, czy też o zdecydowaną w tej sytuacji zmianę.

Pan prof. Trzciński w istocie proponuje niewielką liberalizację. Wszyscy tutaj jak sądzę, zgadzamy się co do tego, że prawo ma obowiązywać i że jakieś przepisy mają pozostać w kodeksie karnym, to po to, żeby je stosować. No praktyka stosowana w tych czasach, kiedy je stosowano, była taka jak wszyscy wiemy, chodzi tutaj zarówno o okres no tak mniej więcej do połowy lat siedemdziesiątych, jak i okres po 13 grudnia 1981 roku. Wobec tego powstaje pytanie o wizję tego, co się ma zdarzyć w Polsce po zakończeniu obrad “okrągłego stołu”, czy w związku z oczywistym dla wszystkich też faktem, że mamy miejsce i to w dużej skali wydarzenia, które no wyczerpują wiele z tych przepisów, ich określenie przestępstwa, to czy wobec tego mamy po “okrągłym stole”, ma po “okrągłym stole” ma nastąpić okres represji wobec tego rodzaju działań.

Przecież my dzisiaj mamy stan prawny, w ramach którego już nie na przykład zorganizowanie w prywatnym mieszkaniu dyskusji politycznej, a sam w niej udział może być ukarany i to pozbawieniem wolności, czyli w sposób, który w krajach naszej sfery cywilizacyjnej, jest uważany za drastyczny, chociaż chodzi tutaj w tym wypadku tylko o około trzy miesiące więzienia.

Jeżeli mamy z tego zrezygnować,odejść od tego rodzaju rozwiązań, jeżeli mamy tutaj w tej chwili wykonać wielki krok, a o tym się mówi, w kierunku budowy społeczeństwa demokratycznego, no to sądzę, że takim krokiem oczywistym w tej sprawie jest uchylenie tych przepisów, o których tutaj była mowa w tym naszym dokumencie. Że w pewnych sprawach zupełnie konkretnych, szczegółowych można tutaj dyskutować, oczywiście, ale sama zasada, że musi nastąpić bardzo wyraźna oczywista zmiana przepisów w tej sferze, wydaje mi się jakby bezdyskusyjna, jeżeli mamy poważnie brać te zapowiedzi, o których tutaj mowa.

W środę ma zebrać się stolik polityczny, no nasze gremium tutaj jest nie przypadkowo nazywane “podstolikiem” czy “podzespołem”, nie z innych względów tylko dlatego, że jakby pracuje na rzecz tego “stolika politycznego”. Chodzi o to, abyśmy tutaj udzielili pomocy, pomocy w tych trudnych sprawach, które tam będą rozważane, a które będą rozważane także i zdaje się niedługo później jeszcze w innych gremiach.

W związku z tym apeluję tutaj do państwa o pójście właśnie w tym kierunku, a nie w tym, który tutaj zaproponował prof. Trzciński. Dziękuję.

Przewodniczący:

Dziękuję bardzo.

O faszyzmie, ten sam dzień, str. 100

Ob. Jarosław Kaczyński: Ja jednak jeszcze na temat tego ewentualnego przeredagowania. Otóż może byśmy wyszli z takiego założenia, że jeśli jakiś organ państwowy, na przykład prezydent Rzeczypospolitej będzie w przyszłości wymagał ochrony, to będzie można uregulować w odrębnym akcie prawnym o ochronie urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej, czym czymś w tym rodzaju. Była taka regulacja we Francji przypomnę, działała przez jakiś czas, nawet działała czynnie i wycofano się z niej. Natomiast jeżeli chodzi o § 2 to może tutaj przypomnę, rzecz taką, że jeśli “faszyzm” jest dzisiaj całkowicie słusznie przez wszystkich traktowany jako coś, co jest poza nawiasem, cywilizacji, no to przecież nie ze względu na to, że organizował dajmy na to korporacje, tylko ze względu na to, że się dopuścił ludobójstwa. Otóż ludobójstwa się dopuścił w wieku XX w Europie, także na narodzie polskim, nie tylko faszyzm. W związku z tym może by to tak przeredagować w tym kierunku, że tu by chodziło, kto pochwala ludobójstwo.

O gwarancjach, ten sam dzień, str. 155 – 156

Przewodniczący: Proszę bardzo, kto następny? Pan Kaczyński.

Ob. Jarosław Kaczyński: Ja chciałem tutaj nawiązać do tego co mówił prof. Jasiński, mianowicie tutaj niestety coraz bardziej zaczyna nas prześladować taka wizja, w której zakończenie rozmów “okrągłego stołu” miałoby prowadzić do powrotu do pewnych praktyk, no które byśmy traktowali jako zaniechane już raz na zawsze. Panowie powinni brać pod uwagę, że my przecież się zgadzamy w tych rozmowach jako z góry na wybory, w których, które przegrywamy, że krótko mówiąc ten podstawowy mechanizm demokratyczny, który normalnie kontroluje władzę, tutaj nie ma zostać włączony, ma zostać no co najmniej odłożony. No w związku z tym potrzebne są nam inne gwarancje, i to gwarancje bardzo konkretne. I tutaj przyszliśmy między innymi po te gwarancje i odmawia się ich nam w tej chwili. Bo skoro i w sprawie art. 271 i art. 273, art. 282 a/ chociaż, bo tutaj może było najbliżej, teraz w końcu art. 275, który wszystkim nam, a już szczególnie części bardzo się kojarzy z rokiem 1976, z Radomiem, z Ursusem, z Płockiem.

W tych wszystkich sprawach nie uzyskujemy postępu. No w tej sytuacji jakby cały ten zamysł jakby staje pod znakiem zapytania i to jakby trzeba po prostu brać pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący: Dziękuję bardzo. Pan prokurator.

6 dzień, 7 marca, str. 99 – 100

Przewodniczący: Czy są inne jeszcze sprawy? Pan Kaczyński.

Ob. Jarosław Kaczyński: Tutaj została już przez pana profesora Jasińskiego postawiona sprawa art. 565 k.p.k. i chodzi o to, żeby i tą sprawę omówić w tym momencie.

Przewodniczący: Proszę bardzo, to przeoczyłem. Kto w tej sprawie chciałby? Znaczy jej nie ma na piśmie, więc nie szukajmy, to na początku złożył pan prof. Jasiński.

8 dzień, 16 marca, str. 141

Jarosław Kaczyński. – Osobiście jestem zwolennikiem uchylenia kary śmierci, natomiast co do sposobu rozwiązania popieram propozycję pana ministra. To znaczy jestem za moratorium. Obserwując doświadczenie innych krajów jest to chyba rozwiązanie najbardziej szczęśliwe, dające najwięcej argumentów tych, którzy chcą uchylić karę śmierci w procesie przekonywania tych, którzy są za jej zachowaniem, którzy chcą ją zachować. Dziękuję bardzo.

Ocena Czytelników
[Razem: 1 Średnio: 3]

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

wp-puzzle.com logo